+- Forums (https://eu-forums.com)
+-- Forum: EU Forums (https://eu-forums.com/forum-19.html)
+--- Forum: Hot Topics (https://eu-forums.com/forum-4.html)
+--- Thread: Georgia and South Ossetia at war (/thread-1703.html)
Re: Georgia and South Ossetia at war - independent - 08-22-2008
tamara08 Wrote:Did you have any conversation with Mr. Nogovitsin on this vey issue? or Mr.Putin has personally promised you he will do so. Thanks for consolation, but you dont know, and I hope you will never know it, what is Russian hungry soldier on your soil.
Hm, fanny !
Might be latests news are not important enough to surpass news threshold in Georgia :quoi
Re: Georgia and South Ossetia at war - Frederic - 08-22-2008
Sorry, for submittin information in Russian, but it is very interesting. The respodent is former advisor of Putin, so he knows a lot about Kremlin. I recommend you to read it cerfully. Sorry for submitting Russian article once more
Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Вторник, 19.08.2008: Андрей Илларионов
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/534948-echo.phtml">http://www.echo.msk.ru/programs/persona ... echo.phtml</a><!-- m --> Дата : 19.08.2008 19:08
Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Андрей Илларионов
19 августа 2008 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Илларионов, бывший советник Президента РФ по экономическим вопросам.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Добрый вечер, программу ведет Сергей Бунтман, действительно, у нас в гостях Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый день.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей, добрый день нашим слушателям и зрителям.
С. БУНТМАН: И сразу по актуальным событиям, сегодня собирались министры иностранных дел стран НАТО, приняли несколько решений, решение одно – это особый комитет, как НАТО-Россия был, но НАТО-Грузия, т.е. такое углубленное изучение грузинской ситуации и помощи Грузии, может быть, с перспективой, как и говорилось, вступления в НАТО. Второе, приостановка наших взаимоотношений, регулярных взаимоотношений НАТО и России до выполнения договоренностей. У меня такой вопрос сразу, последние два-три дня после достижения соглашений, то, что Россия сейчас делает, то, что Россия не так интенсивно, как хотелось бы, наверное, мировому сообществу, выводит свои войска или отводит, как это говорят военные, воздействовало как-то на решение НАТО, на принятие решений? Или после войны грузинско-российской это было уже предрешено?
А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, результаты совершенно очевидные, причем с каждым днем мы видим, как нарастает и изменяется реакция НАТО, но и не только НАТО, кстати говоря, не только западного мира, но всего мира.
С. БУНТМАН: Изменяется?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Меняется, конечно, меняется в более жесткую сторону по отношению к России. Собственно говоря, те действия, которые происходят сейчас с российской стороны, вызывают, к сожалению, лишь большее ожесточение со стороны окружающего мира.
С. БУНТМАН: Т.е. какие действия?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но к этому я бы добавил еще, по крайней мере, два очень важных наблюдения, как мне кажется. Вы сказали – после войны и назвали грузинско-российской ее, а, во-первых, мне кажется, что война не грузинско-российская, а российско-грузинская, это первое. Второе, после войны говорить точно рано, война не закончилась, а война, по сути дела, продолжается. И то, что мы сейчас обсуждаем, в том числе, те действия, которые осуществляются и на территории Грузии, и далеко за пределами Грузии, лишь отражают то, что война в полном ее объеме, не только военные действия, но и дипломатические, внешнеполитические, информационные, транспортные, экономические и многие другие, все эти действия продолжаются. Война началась, но война не закончилась. Наконец, еще один комментарий важно сделать, мне кажется, мы видим, по крайней мере, три четко разделяющихся периода с точки зрения характера действий со стороны российской власти. Это действия до 12 августа, я специально говорю, не с какого времени, а до 12 августа, потому что о том, когда эти действия начались, мы поговорим немного позже. Наконец, с 12 по 15 августа - это период демонстрации некого миролюбия и готовности подписать соответствующее соглашение, 6 принципов, и, наконец, действия, которые, с моей точки зрения, видимо, можно датировать началом 15 августа до настоящего времени, когда эта политика второго периода являлась некоторым противовесом и противоположностью той политики, которая наблюдалась до 12 августа, и то, что наблюдаем сейчас, является отчасти политикой, противостоящей той политике, которая была заявлена, но которая не проводилась в течение периода с 12 по 15 августа. Т.е. за короткий период времени российская позиция, как мне кажется, дважды поменяла свое направление почти на 180 градусов.
С. БУНТМАН: Потом попробуем выяснить, обязательно я вас спрошу, почему, как вы думаете, есть такое изменение позиции, но я бы хотел уточнить все-таки нашу терминологию, российско-грузинская, грузинско-российская, дело в том, что, собственно, события, собственно, боевые события и кровавые события начались с того, что был обстрел Цхинвала, или это не так?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, собственно говоря, один из тех тезисов, которые я хотел в начале заявить в качестве просто тех позиций, которые я считал бы важным сказать, но, я надеюсь, тогда после вашего вопроса я смогу это сделать.
С. БУНТМАН: Да, конечно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку это один из тезисов, тогда я немножко более подробно скажу сейчас, один из важнейших вопросов, который требует просто фактического уточнения для всей российской общественности, это вопрос о том, когда началась война. Официальные власти объявили, по сути дела, начало военных действий со стороны России после того, как прошло заседание СБ, на котором президент страны принял соответствующее решение, которое было также обнародовано по телевидению. Тем не менее, и после которых была показана соответствующая картинка о входе российских войск на территорию Грузии. На самом деле, существует огромное количество фактических подтверждений, которые, собственно, не опровергаются никем, что ввод первой колонны российских танков начался гораздо раньше, по крайней мере…
С. БУНТМАН: Раньше обстрела Цхинвали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Есть просто факты о том, что бои под Джавой, за ключевой мост между Рокским перевалом и Джавой, по которым шли танки, шли в четыре утра, а по данным грузинским, их надо, конечно, проверять, но, тем не менее, они утверждают, что первая колонна из 150 танков и бронемашин пересекла границу в 23 часа 30 минут. Еще раз скажу, я не утверждаю, что эта информация является верной, надо проверять, тем не менее, они утверждают, наконец, есть достаточно большое количество подтверждений того, что, по крайней мере, передовые части 58-й армии находились в Цхинвали уже 7 августа.
С. БУНТМАН: Эта информация, у меня маленький вопрос до перерыва, эта информация с грузинской стороны появилась одновременно с событиями или уже после всего?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это хороший вопрос, я, к сожалению, не владею грузинским языком, не могу сказать об этом, когда она появилась.
С. БУНТМАН: Это очень важное уточнение, которое необходимо.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я с вами полностью согласен, но если мы будем говорить об этом, уж если говорить, когда началась война, выясняется, что со стороны не России, не со стороны Грузии, а со стороны представителей Южной Осетии заявления о том, что началась война, прозвучали 4 августа, неоднократно, 3 августа, 3, 4, 5 августа на территории Цхинвали оказалось большое количество людей, которых там никогда не было, которые сообщали о том, что они приехали туда для того, чтобы участвовать в войне.
С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через минуту.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов у нас в студии, мы как раз остановились на проблеме начала войны, и это один из тезисов, которые вы по размышлениям о войне как раз можете выдвинуть. О чем другие?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно, некоторые мы уже назвали, первое, это крупномасштабная война по многим направлениям, а она началась, но она не закончилась, второе, это не осетинско-грузинская, не абхазско-грузинская, это российско-грузинская война, в которой ни осетинская, ни абхазская сторона никакой самостоятельной роли не играют, но надо иметь в виду. Третье, когда началась война, мы сейчас, к сожалению, точно не можем сказать, но есть достаточно большое количество информации, которое говорит о том, что многие люди, находившиеся на территории Осетии, с конца июля – начала августа этого года, были уверены в том, что начнется война, и они приехали туда для участия в войне, а не сделали эти заявления до 7 августа. Есть, например, такой известный сайт, не сайт, а блог, Живой журнал, «Рупор народа», блоггеры уже идентифицировали, что этот блог был создан российскими спецслужбами, а для информационного сопровождения операции в Южной Осетии и в Грузии, от имени якобы автора этого блога 4 августа была размещена информация о том, что будет война – «я приехал сюда воевать и рассказывать о том, как происходят события». Официальные сообщения государственного комитета по информации и печати республики Южная Осетия в течение всего начала августа сообщали о подготовке войны, собственно, сообщения многих жителей или лиц, которые находились на территории Цхинвали, говорили о том, что будет война, Россия нам пообещала помощь, почему Россия не приходит еще, эти сообщения, эти заявления были сделаны 5, 6, 7 августа.
С. БУНТМАН: Но и раньше были такие сообщения, и раньше, гораздо раньше, это вообще позиция была Южной Осетии. Но это не означает, что война началась именно так.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Таких сообщений, нет, таких сообщений, таких заявлений точно не было, и если посмотреть об эскалации напряженности, которая происходила с 1-го по 7-е августа, такого не было, по крайней мере, с периода 91-92 гг., когда были соответствующие бои в Южной Осетии в 92-93 г., когда шла война в Абхазии. Еще раз говорю, это вопрос очень сложный, потому что есть разные стороны, каждая из сторон высказывает свою точку зрения, представляет свою информацию, не полную информацию, искаженную информацию. Объективно разобраться, как на самом деле происходили события, очень непросто. Тем не менее, для всех нас чрезвычайно важно получить как можно больше информации и понять, что же все же, что же на самом деле произошло. А то, о чем вы говорите, атака грузинских войск на Цхинвали, действительно, произошла в ночь с 7-го на 8-е августа, естественно, это применение вооруженных сил против других вооруженных сил, в том числе, находившихся в городе, не имеет никакого оправдания, нет никаких оснований для применения вооруженных сил против населения, это нарушение тех договоренностей, которые там были.
С. БУНТМАН: Причем таких, как это было, залпового огня.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Что касается применения систем залпового огня, то там по-прежнему существует достаточно большое количество разной информации о том, очевидно, обе стороны применяли системы залпового огня, со стороны осетинской применялась тяжелая артиллерия, которая запрещена была там, которая не должна была там находиться. Из этих дальнобойных орудий происходил обстрел грузинских позиций в течение недели, с 1 по 7 августа. Официальная позиция грузинской стороны, что их рейд на Цхинвали и на окружающие высоты был связан с тем, чтобы заставить замолчать эти батареи. Это их право, высказывать свою позицию, наша задача – разобраться, каким образом дальнобойная артиллерия, тяжелая артиллерия, которая запрещена к размещению в зоне конфликта, там оказалась, и какую роль сыграли российские миротворцы, которые допустили размещение этих орудий на территории, находившейся под этим контролем.
С. БУНТМАН: Но здесь хочется спросить, вообще как миротворцы сами, российские миротворцы, могут запретить что бы то ни было размещать, предположим, руководству российских вооруженных сил.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А вот это интересный вопрос, потому что, в любом случае, в стандартной международной практике миротворцы являются нейтральной стороной между сторонами, участвующими в конфликте, таким образом, они применяют, если это необходимо, силу для недопущения нарушений этих соглашений. Тяжелая техника, вводимая на территорию конфликта, в зону, относящуюся к российским миротворцам, должна была бы вызвать соответствующую реакция со стороны российских миротворцев. Такой реакции не было. Если посмотреть не грузинские источники…
С. БУНТМАН: Это что, парадокс, конфликт интересов, конфликт командования, подчинения?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что есть некое общее правило, которое было нарушено в начале 90-х гг. в Осетии и в Абхазии. Это правило заключается в том, что миротворцы вводятся из страны, которая не является непосредственно граничащей к странам, участвующим в конфликте, в этом случае это правило было нарушено. Совершенно очевидно, что миротворцы как с одной, так и с другой стороны, российские миротворцы и грузинские миротворцы не были нейтральными сторонами в этом конфликте.
С. БУНТМАН: Тем не менее, это было присутствие этих именно миротворцев, этих сторон, было нейтрализующим фактором в течение достаточно долгих лет.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, и тот факт, что, тем не менее, потом это произошло, заставляет еще раз более внимательно посмотреть, что же произошло летом и весной 2008 года. Сейчас существует огромная информация, собственно, она не является секретной, собственно говоря, это масса подтверждений, о том, что война против Грузии готовилась в течение длительного времени, по крайней мере, три года. А наиболее интенсивно она готовилась, по крайней мере, последние четыре месяца, как минимум, с апреля 2008 года, когда на рубежи к Кавказскому хребту подтягивались вооруженные силы численностью не менее 20 тыс. человек, а на территорию Абхазии были введены части, по оценкам, примерно 1 200 единиц бронетехники, до начала конфликта, в мае, в июне, в июле, собственно говоря, сторона, которая стремилась бы обеспечить мирное решение проблемы, не вводит армаду танков, собственно, сопоставимую с тем количеством танков, которые Советский Союз использовал в битве при Курской дуге, очередную дату которой мы недавно отметили.
С. БУНТМАН: Еще тогда контрвопрос, приготовление и не только заявления, а и действенные приготовления грузинской стороны к тому, что они называют восстановлением территориальной целостности и конституционного порядка, были ли они реальны?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это уже следующий вопрос, который, с моей точки зрения, если вы хотите, конечно, это обсуждать, это мы можем сделать, я хотел бы просто все-таки сосредоточиться на российской стороне, на том, что для нас является чрезвычайно важным для нашего общества, для нашей страны. Очень коротко, есть принцип территориальной целостности Грузии, которые признан мировым сообществом, который признан РФ, российскими властями, подписан нашим руководством, который не отменялся. Лишь в последние дни, в том числе, после 7-8-го числа представители российской власти достаточно пренебрежительно отзываются о территориальной целостности Грузии. Это, честно говоря, не красит наших руководителей, это, честно говоря, ставит наших руководителей в кричащее противоречие по сравнению с абсолютным большинством, честно говоря, со всеми остальными руководителями стран мира и вообще со всеми остальными странами мира. Это грубейшее нарушение международного права, международных принципов, международных договоренностей, подобная демонстрационная позиция изолирует российское руководство гораздо больше, чем что бы то ни было. С моей точки зрения, это ошибка, это грубая ошибка со стороны российского руководства.
С. БУНТМАН: Косовский прецедент?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Косовский прецедент, в этом случае Россия, как мы хорошо знаем, всегда выступала и продолжает выступать против предоставления независимости Косова, т.е. тем самым выступает за принцип территориального суверенитета, территориальной целостности Югославии. В таком случае, если этого принципа Россия придерживается по отношению к Югославии, то почему же от этого принципа российские власти отказались по отношению к Грузии? Если бы российские власти поддержали бы независимость Косово так же, как и другие страны поддержали бы суверенитет и независимость Косово, у них было бы моральное право поддержать соответствующие предложения и пожелания народов Абхазии и Южной Осетии. Собственно говоря, если бы российские власти поддержали и пошли бы навстречу предложению чеченского народа о получении суверенитета и государственной независимости от РФ. Поскольку в двух предшествующих случаях российские власти придерживались прямо противоположного подхода, то сейчас, внезапно проснувшись, а, точнее, не проснувшись, а одновременно другой рукой отстаивая принцип территориальной целостности Югославии и отказывая в этом принципе Грузии, российские власти демонстрируют принцип двойных стандартов.
С. БУНТМАН: Говорю об изменившейся ситуации, т.к. и принцип территориальной целостности той же самой Югославии был нарушен политикой Милошевича и этническими чистками в Косове, то точно также можно сказать, что после 8 августа фактически уничтожение и чистка осетинского населения, как на этом настаивает российская сторона, приводят к резкому изменению ситуацию, где нельзя уже говорить и о формальной целостности Грузии.
А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, я здесь совершенно, если вы хотите представить меня таким образом, что я защищаю чью-либо позицию, то это не так.
С. БУНТМАН: Я пытаюсь выяснить просто ситуацию, как вы ее видите.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Принципиальная позиция, есть одна принципиальная позиция, территориальная целостность любого существующего государства, если бы российские власти придерживались этого принципа во всех конфликта, это было бы демонстрацией принципиального подхода, либо же отстаивание права на получение независимости любым народом и государственного суверенитета, это была бы другая позиция, тоже была бы принципиальная позиция. Она, естественно, могла бы получить соответствующую поддержку. Изменение позиции, переход от одной стороны к другой, от одного случая к другому, конечно, делает позицию российского руководства чрезвычайно уязвимой, чрезвычайно легко поддающейся критике, что, собственно говоря, и происходит сейчас по всему миру. Я бы все-таки пошел бы дальше, обратил внимание на некоторые другие вещи. При вводе российских войск на территорию Грузии была нарушена конституция РФ, решение было принято без согласования с СФ. И даже сейчас, уже по прошествии сколько, 12 дней войны, уже, по крайней мере, даже той войны, того начала войны, которое считается со стороны официальной российской власти, в течение 12 дней никакого решения СФ по этому поводу нет. Это нарушение концепции внешней безопасности, государственной безопасности страны, военной безопасности, в которой сказано, что операция по принуждению кого бы то ни было к миру проводится тоже в соответствии с соответствующими процедурами, которые не были соблюдены. Это нарушение устава ООН, в результате этого Россия впервые за последние 30 лет после декабря 79-го года оказалась в положении агрессора безотносительно к тому, что и какую политику проводила та страна или власти той страны, на действия которой были соответствующие действия.
С. БУНТМАН: Главный человеческий аргумент, надо было не раздумывать, а спасать людей.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно такой аргумент использовался нацистской Германией, когда предъявлялись ультиматумы Чехословакии по поводу Судетской области, именно такие аргументы вводились, потому что надо спасать судетских немцев, поэтому нужно сделать. Этот же аргумент приводился неоднократно многими другими странами, которые выступали в положении агрессора. Именно поэтому в течение десятилетий, даже столетий в мировой политике некоторым элементом, основным элементом международного права является правило, принцип, в соответствии с которым нарушение территориальной целостности, введение войск на территорию другой страны без соответствующего мандата, полученного в результате решения международной организации, считается агрессией. Если бы РФ обратилась бы к международным органам за получением соответствующей поддержки для введения войск, как, кстати говоря, это происходило в случае Югославии или в случае Ирака, можно спорить по поводу, насколько это было правильно.
С. БУНТМАН: Но там тоже был неполный мандат, неполное решение.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, тем не менее…
С. БУНТМАН: Там не было одобрено.
А. ИЛЛАРИОНОВ: …не односторонне, там чрезвычайно важно, что каким бы это ни было полномасштабным, это не было односторонним. В данном случае, никаких переговоров, никаких консультаций с кем бы то ни было российские власти не вели.
С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов, у меня вопрос, мы сейчас продолжим разговор и о выводе войск, и о договоренности, это очень важные вещи, то, что Ирина мне задает, как вы относитесь к информации, что война должна была начаться 9 мая, т.е. была многочисленная информация, с грузинской стороны должна была начаться война, только, например, несколько действий России, в том числе, и сбитые самолеты, они предотвратили начало войны, начало активных действий со стороны Грузии.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я ничего не могу сказать по поводу 9 мая, но сейчас, уже ретроспективно просматривая информацию, которая специалистам, которые внимательно за этим следили в течение всего этого времени, мы видим, по крайней мере, несколько десятков сообщений о том, что военные действия могли, на самом деле, военные действия, основное количество предсказаний касается того, что военные действия должны были развернуться в августе. Я просто приведу пример, который, на самом деле, неоднократно уже использовался, один из высокопоставленных европейских дипломатов в разговоре с другим высокопоставленным российским дипломатом высказал свое пожелание, это было в начале июля, даже в середине июля, желание приехать в Грузию для как раз обсуждения вопросов урегулирования конфликтов в Осетии и Абхазии, на что высокопоставленный, да, естественно, говорили о том, что возможны ли военные действия, на что высокопоставленный российский дипломат сказал о том, что сентябрь – это будет уже поздно, вам надо ехать раньше. Открытым текстом, собственно говоря, если посмотреть публикации многих других специалистов, которые за этим внимательно следили, то о том, что военные действия будут развернуты летом этого года, знал, в общем, каждый. Надо сказать прямо, что готовились обе стороны, готовились к военным действиям. Готовилась и Россия, готовилась и Грузия. Готовились довольно солидарно, как мы видим, Россия подготовилась гораздо лучше, выведя 20-тысячную группировку непосредственно либо на плацдарм в Абхазии, либо заняв все перевалы на Кавказском хребте, возможно, даже…
С. БУНТМАН: На что мог рассчитывать Саакашвили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я вернусь к этому вопросу, потому что это очень важный вопрос.
С. БУНТМАН: Это очень важный вопрос.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это ключевой вопрос, но перед этим я хотел бы обратить внимание на те слова, которые сегодня звучат в течение всего дня, только что сейчас прозвучали в новостном выпуске буквально две минуты тому назад. Министр иностранных дел России в очередной раз сегодня, я повторяю, сегодня, не вчера и не позавчера, так же, как и заместитель Генерального штаба генерал Ноговицын на сегодняшнем и на вчерашнем брифинге говорили о том, что, обратите внимание на термин, отвод войск, не вывод войск, а отвод. И генерал Ноговицын обратил внимание журналистов, я надеюсь, что вы хорошо понимаете тонкость этих различий между выводом и отводом, дело в том, что в нынешней интерпретации, интерпретации, которая существует, видимо, последние 24 часа, под отводом понимается отвод российских войск к границам, административным границам Южной Осетии, т.е. между, собственно, Грузией и Южной Осетией. Т.е. это означает, видимо, в таком же, не знаю, в какой степени это относится к административной границе между, собственно, Грузией и Абхазией, т.е., на самом деле, это означает, что российские войска, по крайней мере, часть их не будут выведены с территории всей Грузии, официальной государственной признанной границы Грузии, готовы остаться на территории Южной Осетии и Абхазии. Если это так, то в таком случае, такая интерпретация, существующая для наших официальных лиц последние 24 часа, явным и кричащим образом противоречит тем шести принципам, под которыми стоит подпись президента РФ Медведева, а также президента Франции Николя Саркози, по результатам их переговоров 12 августа. Я цитирую, пункт пятый, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий, не отводятся, а выводятся, очень четко здесь написано. В данный момент любой может сейчас посмотреть на любые официальные сайты РФ, не только на новостные – на официальные сайты РФ, во всех этих документах по-прежнему, по крайней мере, сохраняется это слово «выводятся». Это новая интерпретация, которая радикальным образом меняет смысл договоренностей, которые были заключены неделю тому назад, откровенно говоря, их изменяют таким образом, с которым, насколько я понимаю, ни французская сторона, ни грузинская сторона не были согласны, точно не были проинформированы.
С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, дело в том, что сейчас еще даже войска не отведены, когда войска, все абсолютно российские войска окажутся за административной границей Южной Осетии, тогда мы сможем судить, если будет объявлено о завершении операции, о том, что Россия выполнила отвод, мы тогда сможем судить, существует ли в полной мере эта интерпретация или нет.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы готов был бы поверить в такую интерпретацию, я бы сказал, поверить доброму полицейскому в виде вас, Сергей, но дело в том, что для того, чтобы вывести войска, необходимо менять терминологию. Можно продолжать говорить – мы выводим войска, естественно, что вначале они уходят с территории непосредственно Грузии, в начале они уходят на территорию Южной Осетии и Абхазии, а потом выводятся со всей территории Грузии, в том числе, с территории Абхазии и Южной Осетии. Для этого не нужно менять слова, тот факт, что эти слова меняются, говорит уже о том, что, видимо, изменилась позиция, именно об этом и говорили, о том, что изменилась позиция в последние эти три дня, с 15-го четыре дня.
С. БУНТМАН: Но пока, пользуясь презумпцией невиновности, будем считать это военно-терминологическим уточнением.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я уже просмотрел новости сегодняшние, там есть в одной новости, речь идет о том, что войска выводятся на территорию Южной Осетии. О выводе войск, российских войск с территории Южной Осетии, ничего не говорится. Если это так, то я боюсь, я очень хотел бы, Сергей, оказаться на вашем месте и разделять вашу точку зрения, потому что в противоположном случае, т.е. в том случае, если окажется правильной позиция, о которой говорю сейчас я, то российские власти загоняют себя в ловушку, я прямо скажу, в западню, о которой, возможно, они еще не совсем догадываются, потому что в таком случае это означает, что в соответствии с пятым принципом, еще раз читаю его, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Если российские войска выйдут и останутся на территории Южной Осетии и Абхазии и скажут, что, собственно, в соответствии с этими шестью принципами мы оказались на линии, предшествующей началу боевых действий, то тогда это означает, что российские власти официально признают, что эти войска находились на территории Южной Осетии и Абхазии до начала боевых действий. И началом боевых действий будет признаваться пересечение административной границы Южной Осетии и Грузии.
С. БУНТМАН: Может, такая разница в интерпретации была заложена в документе и в различных переводах?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Возможно, там мы еще встретимся с такой трактовкой, что операция на территории Южной Осетии носит название миротворческой или принуждения к миру, а военные действия за пределами Южной Осетии и Абхазии будут называться боевыми действиями. Я не исключаю того, особенно если посмотреть на частоту использования в последнее время слов о том, что российские должностные лица не признают территориальной целостности Грузии. Тогда, действительно, если они считают, что государственная граница проходит по территориям Южной Осетии и Грузии, то тогда это будет логично. Но тогда это означает, что российские войска, в данном случае, не просто факт подтверждаем, а российские власти подтверждают факт нахождения российских войск на территории Южной Осетии. Тогда наступление грузинских войск ночью 7 августа должно интерпретироваться как защита с их точки зрения, с грузинской точки зрения, территории страны.
С. БУНТМАН: Тогда все смешивается, тогда абсолютно мешанина получается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, тогда получается, что они вступают в бой для защиты Грузии, для ведения боевых действий с российскими войсками. Собственно, по фактам оно так, очевидно, и было. Но в таком случае мы просто получаем юридическое, официальное подтверждение со стороны российской власти.
С. БУНТМАН: Т.е. РФ передает все козыри Михаилу Николаевичу Саакашвили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, т.е. в таком случае, если начинается игра с отводом-выводом, то неизбежным результатом этого становится признание того, что грузинское руководство имело полное юридическое право начинать боевые действия.
С. БУНТМАН: Т.е. все, это подрывает полностью российскую позицию.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В общем, честно говоря, она и так не очень сильная.
С. БУНТМАН: Я имею в виду и формально, и психологически.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Она утрачивает просто любые элементы логики и непротиворечивости.
С. БУНТМАН: Опять же, тогда, не исчезает ли тогда вопрос, на что рассчитывал Саакашвили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что на такое развитие событий он точно не рассчитывал. Я думаю, что если такое развитие событий, действительно, подтвердится, то он может серьезно поблагодарить своих российских коллег, потому что таких козырей, конечно, они ему еще не давали. Но во всей этой истории сейчас довольно много уже информации поступило о том, что происходило, как происходило, сейчас уже гораздо больше становится понятным, почему и что произошло, за исключением некоторых небольших вопросов, по крайней мере, для меня. До событий последних 24 часов с игрой слов в отвод-вывод, для меня был довольно серьезный вопрос, зачем был отдан приказ грузинским войскам на штурм позиций в Цхинвали, около Цхинвали, на высотах для захвата и подавления тех батарей. Для грузинской стороны не было никакого секрета в том, что российские войска находятся, большая группировка находится на территории Абхазии, ударная группировка готова к выступлению, что значительная часть находится на перевалах, на Рокском перевале, в Джаве, возможно, в Цхинвали, что большая часть вооружений находится в Цхинвали и рядом, почему…
С. БУНТМАН: Вопрос остается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Почему, зная все это и, очевидно, зная гораздо больше, чем мы с вами знаем сегодня здесь, был отдан приказ грузинским войскам начать наступление?
С. БУНТМАН: Все, мы на этом вопросе, мы и завершаем «Особое мнение», Андрей Илларионов, всего доброго.
Re: Georgia and South Ossetia at war - Frederic - 08-22-2008
independent Wrote:I assure you that it is not funny. Latest news are really good so far. Farewell Russia. You will never be back in Georgia.tamara08 Wrote:Did you have any conversation with Mr. Nogovitsin on this vey issue? or Mr.Putin has personally promised you he will do so. Thanks for consolation, but you dont know, and I hope you will never know it, what is Russian hungry soldier on your soil.
Hm, fanny !
Might be latests news are not important enough to surpass news threshold in Georgia :quoi
Re: Georgia and South Ossetia at war - independent - 08-22-2008
Frederic Wrote:I assure you that it is not funny. Latest news are really good so far. Farewell Russia. You will never be back in Georgia.
Possible, but it is depends as much of Yourself as them. So I wish You best luck to keeping it that way.
Re: Georgia and South Ossetia at war - Frederic - 08-22-2008
independent Wrote:Thanks, don`t bother about it. Buy Buy Russia! It was Georgia`s last war. They are withdrawing destroying and burning everything on their way, but it does not matter. We will rebuilt everything soon. Proshchai nemitaia Rossia, Strana nemix, strana rabov!!!Frederic Wrote:I assure you that it is not funny. Latest news are really good so far. Farewell Russia. You will never be back in Georgia.
Possible, but it is depends as much of Yourself as them. So best luck to You keeping it that way.
Re: Georgia and South Ossetia at war - Simon A - 08-22-2008
The nationalistic and fascist government of Georgia from the year 1989 support the policy of the annihilation and the impression of the aboriginal Ossetian population from the territory that they occupy. From 1991 as a consequence of repeated military actions that were undertaken by the criminal authorities of Georgia against the small nations and the national purge murdered thousands of people –Ossetians, Abkhazians, Armenians, Russians. At the same time the scale of the genocide passed over the silence by mass media. The atrocity of the Georgian fascists, the tortures surpassed the one of the German fascists during the World War II.
The Georgian nation is sick, the ideas of the national oneness, justifying the territorial claims are warmed up by the Georgian mass media. The government of Georgia is financed by the USA, having it's own geopolitical interests in the region. Now the tragedy is developed, the Ossetian people are systematically shot in own houses, perish under blockages of the destroyed houses. The Georgian fascists have destroyed, have wiped about Ossetian villages, the city of Tskhinval is in ruins. It's impossible to count up the quantity of victims, that were buried under blockages of the houses destroyed by fire of the Georgian aggressors, the account goes on thousand. Groans of people from under blockages are audible. The Republic hospital where had helped to the wounded man was destroyed by the Georgian artillery, under blockages were wounded men and medical workers who could not be released under heavy fire of the opponent. Thus the Georgian party cynically declares the constitutional order prompting, one for another offers insinuations to accuse the Russian or Ossetian parts in the conflict. The people of Abkhazia will be the following victims of the Georgian extremism. We ask for the help, solidarity, and if it is possible with an exit on the international sites. Let the world knows the truth, instead of presented by the Georgian masters of falsifications lie.
Reasonings of Mr. Illarionov are under construction only on his assumptions and conjectures.
Re: Georgia and South Ossetia at war - SiD - 08-22-2008
Frederic Wrote:Hm, fanny !I assure you that it is not funny. Latest news are really good so far. Farewell Russia. You will never be back in Georgia.[/quote]
Might be latests news are not important enough to surpass news threshold in Georgia :quoi
You real optimist i can give you that.
Re: Georgia and South Ossetia at war - SiD - 08-22-2008
Frederic Wrote:Sorry, for submittin information in Russian, but it is very interesting. The respodent is former advisor of Putin, so he knows a lot about Kremlin. I recommend you to read it cerfully. Sorry for submitting Russian article once moreThat is realy interesting. Wenn it is time to talk about Saakashvili, program is already over. How wery objektive :lol: .
Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Вторник, 19.08.2008: Андрей Илларионов
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/534948-echo.phtml">http://www.echo.msk.ru/programs/persona ... echo.phtml</a><!-- m --> Дата : 19.08.2008 19:08
Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Андрей Илларионов
19 августа 2008 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Илларионов, бывший советник Президента РФ по экономическим вопросам.(it is all about economy isnt it?)
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Добрый вечер, программу ведет Сергей Бунтман, действительно, у нас в гостях Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый день.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей, добрый день нашим слушателям и зрителям.
С. БУНТМАН: И сразу по актуальным событиям, сегодня собирались министры иностранных дел стран НАТО, приняли несколько решений, решение одно – это особый комитет, как НАТО-Россия был, но НАТО-Грузия, т.е. такое углубленное изучение грузинской ситуации и помощи Грузии, может быть, с перспективой, как и говорилось, вступления в НАТО. Второе, приостановка наших взаимоотношений, регулярных взаимоотношений НАТО и России до выполнения договоренностей. У меня такой вопрос сразу, последние два-три дня после достижения соглашений, то, что Россия сейчас делает, то, что Россия не так интенсивно, как хотелось бы, наверное, мировому сообществу, выводит свои войска или отводит, как это говорят военные, воздействовало как-то на решение НАТО, на принятие решений? Или после войны грузинско-российской это было уже предрешено?
А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, результаты совершенно очевидные, причем с каждым днем мы видим, как нарастает и изменяется реакция НАТО, но и не только НАТО, кстати говоря, не только западного мира, но всего мира.
С. БУНТМАН: Изменяется?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Меняется, конечно, меняется в более жесткую сторону по отношению к России. Собственно говоря, те действия, которые происходят сейчас с российской стороны, вызывают, к сожалению, лишь большее ожесточение со стороны окружающего мира.
С. БУНТМАН: Т.е. какие действия?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но к этому я бы добавил еще, по крайней мере, два очень важных наблюдения, как мне кажется. Вы сказали – после войны и назвали грузинско-российской ее, а, во-первых, мне кажется, что война не грузинско-российская, а российско-грузинская, это первое. Второе, после войны говорить точно рано, война не закончилась, а война, по сути дела, продолжается. И то, что мы сейчас обсуждаем, в том числе, те действия, которые осуществляются и на территории Грузии, и далеко за пределами Грузии, лишь отражают то, что война в полном ее объеме, не только военные действия, но и дипломатические, внешнеполитические, информационные, транспортные, экономические и многие другие, все эти действия продолжаются. Война началась, но война не закончилась. Наконец, еще один комментарий важно сделать, мне кажется, мы видим, по крайней мере, три четко разделяющихся периода с точки зрения характера действий со стороны российской власти. Это действия до 12 августа, я специально говорю, не с какого времени, а до 12 августа, потому что о том, когда эти действия начались, мы поговорим немного позже. Наконец, с 12 по 15 августа - это период демонстрации некого миролюбия и готовности подписать соответствующее соглашение, 6 принципов, и, наконец, действия, которые, с моей точки зрения, видимо, можно датировать началом 15 августа до настоящего времени, когда эта политика второго периода являлась некоторым противовесом и противоположностью той политики, которая наблюдалась до 12 августа, и то, что наблюдаем сейчас, является отчасти политикой, противостоящей той политике, которая была заявлена, но которая не проводилась в течение периода с 12 по 15 августа. Т.е. за короткий период времени российская позиция, как мне кажется, дважды поменяла свое направление почти на 180 градусов.
С. БУНТМАН: Потом попробуем выяснить, обязательно я вас спрошу, почему, как вы думаете, есть такое изменение позиции, но я бы хотел уточнить все-таки нашу терминологию, российско-грузинская, грузинско-российская, дело в том, что, собственно, события, собственно, боевые события и кровавые события начались с того, что был обстрел Цхинвала, или это не так?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, собственно говоря, один из тех тезисов, которые я хотел в начале заявить в качестве просто тех позиций, которые я считал бы важным сказать, но, я надеюсь, тогда после вашего вопроса я смогу это сделать.
С. БУНТМАН: Да, конечно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку это один из тезисов, тогда я немножко более подробно скажу сейчас, один из важнейших вопросов, который требует просто фактического уточнения для всей российской общественности, это вопрос о том, когда началась война. Официальные власти объявили, по сути дела, начало военных действий со стороны России после того, как прошло заседание СБ, на котором президент страны принял соответствующее решение, которое было также обнародовано по телевидению. Тем не менее, и после которых была показана соответствующая картинка о входе российских войск на территорию Грузии. На самом деле, существует огромное количество фактических подтверждений, которые, собственно, не опровергаются никем, что ввод первой колонны российских танков начался гораздо раньше, по крайней мере…
С. БУНТМАН: Раньше обстрела Цхинвали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Есть просто факты о том, что бои под Джавой, за ключевой мост между Рокским перевалом и Джавой, по которым шли танки, шли в четыре утра, а по данным грузинским, их надо, конечно, проверять, но, тем не менее, они утверждают, что первая колонна из 150 танков и бронемашин пересекла границу в 23 часа 30 минут. Еще раз скажу, я не утверждаю, что эта информация является верной, надо проверять, тем не менее, они утверждают, наконец, есть достаточно большое количество подтверждений того, что, по крайней мере, передовые части 58-й армии находились в Цхинвали уже 7 августа.
С. БУНТМАН: Эта информация, у меня маленький вопрос до перерыва, эта информация с грузинской стороны появилась одновременно с событиями или уже после всего?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это хороший вопрос, я, к сожалению, не владею грузинским языком, не могу сказать об этом, когда она появилась.
С. БУНТМАН: Это очень важное уточнение, которое необходимо.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я с вами полностью согласен, но если мы будем говорить об этом, уж если говорить, когда началась война, выясняется, что со стороны не России, не со стороны Грузии, а со стороны представителей Южной Осетии заявления о том, что началась война, прозвучали 4 августа, неоднократно, 3 августа, 3, 4, 5 августа на территории Цхинвали оказалось большое количество людей, которых там никогда не было, которые сообщали о том, что они приехали туда для того, чтобы участвовать в войне.
С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через минуту.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов у нас в студии, мы как раз остановились на проблеме начала войны, и это один из тезисов, которые вы по размышлениям о войне как раз можете выдвинуть. О чем другие?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно, некоторые мы уже назвали, первое, это крупномасштабная война по многим направлениям, а она началась, но она не закончилась, второе, это не осетинско-грузинская, не абхазско-грузинская, это российско-грузинская война, в которой ни осетинская, ни абхазская сторона никакой самостоятельной роли не играют, но надо иметь в виду. Третье, когда началась война, мы сейчас, к сожалению, точно не можем сказать, но есть достаточно большое количество информации, которое говорит о том, что многие люди, находившиеся на территории Осетии, с конца июля – начала августа этого года, были уверены в том, что начнется война, и они приехали туда для участия в войне, а не сделали эти заявления до 7 августа. Есть, например, такой известный сайт, не сайт, а блог, Живой журнал, «Рупор народа», блоггеры уже идентифицировали, что этот блог был создан российскими спецслужбами, а для информационного сопровождения операции в Южной Осетии и в Грузии, от имени якобы автора этого блога 4 августа была размещена информация о том, что будет война – «я приехал сюда воевать и рассказывать о том, как происходят события». Официальные сообщения государственного комитета по информации и печати республики Южная Осетия в течение всего начала августа сообщали о подготовке войны, собственно, сообщения многих жителей или лиц, которые находились на территории Цхинвали, говорили о том, что будет война, Россия нам пообещала помощь, почему Россия не приходит еще, эти сообщения, эти заявления были сделаны 5, 6, 7 августа.
С. БУНТМАН: Но и раньше были такие сообщения, и раньше, гораздо раньше, это вообще позиция была Южной Осетии. Но это не означает, что война началась именно так.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Таких сообщений, нет, таких сообщений, таких заявлений точно не было, и если посмотреть об эскалации напряженности, которая происходила с 1-го по 7-е августа, такого не было, по крайней мере, с периода 91-92 гг., когда были соответствующие бои в Южной Осетии в 92-93 г., когда шла война в Абхазии. Еще раз говорю, это вопрос очень сложный, потому что есть разные стороны, каждая из сторон высказывает свою точку зрения, представляет свою информацию, не полную информацию, искаженную информацию. Объективно разобраться, как на самом деле происходили события, очень непросто. Тем не менее, для всех нас чрезвычайно важно получить как можно больше информации и понять, что же все же, что же на самом деле произошло. А то, о чем вы говорите, атака грузинских войск на Цхинвали, действительно, произошла в ночь с 7-го на 8-е августа, естественно, это применение вооруженных сил против других вооруженных сил, в том числе, находившихся в городе, не имеет никакого оправдания, нет никаких оснований для применения вооруженных сил против населения, это нарушение тех договоренностей, которые там были.
С. БУНТМАН: Причем таких, как это было, залпового огня.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Что касается применения систем залпового огня, то там по-прежнему существует достаточно большое количество разной информации о том, очевидно, обе стороны применяли системы залпового огня, со стороны осетинской применялась тяжелая артиллерия, которая запрещена была там, которая не должна была там находиться. Из этих дальнобойных орудий происходил обстрел грузинских позиций в течение недели, с 1 по 7 августа. Официальная позиция грузинской стороны, что их рейд на Цхинвали и на окружающие высоты был связан с тем, чтобы заставить замолчать эти батареи. Это их право, высказывать свою позицию, наша задача – разобраться, каким образом дальнобойная артиллерия, тяжелая артиллерия, которая запрещена к размещению в зоне конфликта, там оказалась, и какую роль сыграли российские миротворцы, которые допустили размещение этих орудий на территории, находившейся под этим контролем.
С. БУНТМАН: Но здесь хочется спросить, вообще как миротворцы сами, российские миротворцы, могут запретить что бы то ни было размещать, предположим, руководству российских вооруженных сил.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А вот это интересный вопрос, потому что, в любом случае, в стандартной международной практике миротворцы являются нейтральной стороной между сторонами, участвующими в конфликте, таким образом, они применяют, если это необходимо, силу для недопущения нарушений этих соглашений. Тяжелая техника, вводимая на территорию конфликта, в зону, относящуюся к российским миротворцам, должна была бы вызвать соответствующую реакция со стороны российских миротворцев. Такой реакции не было. Если посмотреть не грузинские источники…
С. БУНТМАН: Это что, парадокс, конфликт интересов, конфликт командования, подчинения?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что есть некое общее правило, которое было нарушено в начале 90-х гг. в Осетии и в Абхазии. Это правило заключается в том, что миротворцы вводятся из страны, которая не является непосредственно граничащей к странам, участвующим в конфликте, в этом случае это правило было нарушено. Совершенно очевидно, что миротворцы как с одной, так и с другой стороны, российские миротворцы и грузинские миротворцы не были нейтральными сторонами в этом конфликте.
С. БУНТМАН: Тем не менее, это было присутствие этих именно миротворцев, этих сторон, было нейтрализующим фактором в течение достаточно долгих лет.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, и тот факт, что, тем не менее, потом это произошло, заставляет еще раз более внимательно посмотреть, что же произошло летом и весной 2008 года. Сейчас существует огромная информация, собственно, она не является секретной, собственно говоря, это масса подтверждений, о том, что война против Грузии готовилась в течение длительного времени, по крайней мере, три года. А наиболее интенсивно она готовилась, по крайней мере, последние четыре месяца, как минимум, с апреля 2008 года, когда на рубежи к Кавказскому хребту подтягивались вооруженные силы численностью не менее 20 тыс. человек, а на территорию Абхазии были введены части, по оценкам, примерно 1 200 единиц бронетехники, до начала конфликта, в мае, в июне, в июле, собственно говоря, сторона, которая стремилась бы обеспечить мирное решение проблемы, не вводит армаду танков, собственно, сопоставимую с тем количеством танков, которые Советский Союз использовал в битве при Курской дуге, очередную дату которой мы недавно отметили.
С. БУНТМАН: Еще тогда контрвопрос, приготовление и не только заявления, а и действенные приготовления грузинской стороны к тому, что они называют восстановлением территориальной целостности и конституционного порядка, были ли они реальны?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это уже следующий вопрос, который, с моей точки зрения, если вы хотите, конечно, это обсуждать, это мы можем сделать, я хотел бы просто все-таки сосредоточиться на российской стороне, на том, что для нас является чрезвычайно важным для нашего общества, для нашей страны. Очень коротко, есть принцип территориальной целостности Грузии, которые признан мировым сообществом, который признан РФ, российскими властями, подписан нашим руководством, который не отменялся. Лишь в последние дни, в том числе, после 7-8-го числа представители российской власти достаточно пренебрежительно отзываются о территориальной целостности Грузии. Это, честно говоря, не красит наших руководителей, это, честно говоря, ставит наших руководителей в кричащее противоречие по сравнению с абсолютным большинством, честно говоря, со всеми остальными руководителями стран мира и вообще со всеми остальными странами мира. Это грубейшее нарушение международного права, международных принципов, международных договоренностей, подобная демонстрационная позиция изолирует российское руководство гораздо больше, чем что бы то ни было. С моей точки зрения, это ошибка, это грубая ошибка со стороны российского руководства.
С. БУНТМАН: Косовский прецедент?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Косовский прецедент, в этом случае Россия, как мы хорошо знаем, всегда выступала и продолжает выступать против предоставления независимости Косова, т.е. тем самым выступает за принцип территориального суверенитета, территориальной целостности Югославии. В таком случае, если этого принципа Россия придерживается по отношению к Югославии, то почему же от этого принципа российские власти отказались по отношению к Грузии? Если бы российские власти поддержали бы независимость Косово так же, как и другие страны поддержали бы суверенитет и независимость Косово, у них было бы моральное право поддержать соответствующие предложения и пожелания народов Абхазии и Южной Осетии. Собственно говоря, если бы российские власти поддержали и пошли бы навстречу предложению чеченского народа о получении суверенитета и государственной независимости от РФ. Поскольку в двух предшествующих случаях российские власти придерживались прямо противоположного подхода, то сейчас, внезапно проснувшись, а, точнее, не проснувшись, а одновременно другой рукой отстаивая принцип территориальной целостности Югославии и отказывая в этом принципе Грузии, российские власти демонстрируют принцип двойных стандартов.
С. БУНТМАН: Говорю об изменившейся ситуации, т.к. и принцип территориальной целостности той же самой Югославии был нарушен политикой Милошевича и этническими чистками в Косове, то точно также можно сказать, что после 8 августа фактически уничтожение и чистка осетинского населения, как на этом настаивает российская сторона, приводят к резкому изменению ситуацию, где нельзя уже говорить и о формальной целостности Грузии.
А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, я здесь совершенно, если вы хотите представить меня таким образом, что я защищаю чью-либо позицию, то это не так.
С. БУНТМАН: Я пытаюсь выяснить просто ситуацию, как вы ее видите.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Принципиальная позиция, есть одна принципиальная позиция, территориальная целостность любого существующего государства, если бы российские власти придерживались этого принципа во всех конфликта, это было бы демонстрацией принципиального подхода, либо же отстаивание права на получение независимости любым народом и государственного суверенитета, это была бы другая позиция, тоже была бы принципиальная позиция. Она, естественно, могла бы получить соответствующую поддержку. Изменение позиции, переход от одной стороны к другой, от одного случая к другому, конечно, делает позицию российского руководства чрезвычайно уязвимой, чрезвычайно легко поддающейся критике, что, собственно говоря, и происходит сейчас по всему миру. Я бы все-таки пошел бы дальше, обратил внимание на некоторые другие вещи. При вводе российских войск на территорию Грузии была нарушена конституция РФ, решение было принято без согласования с СФ. И даже сейчас, уже по прошествии сколько, 12 дней войны, уже, по крайней мере, даже той войны, того начала войны, которое считается со стороны официальной российской власти, в течение 12 дней никакого решения СФ по этому поводу нет. Это нарушение концепции внешней безопасности, государственной безопасности страны, военной безопасности, в которой сказано, что операция по принуждению кого бы то ни было к миру проводится тоже в соответствии с соответствующими процедурами, которые не были соблюдены. Это нарушение устава ООН, в результате этого Россия впервые за последние 30 лет после декабря 79-го года оказалась в положении агрессора безотносительно к тому, что и какую политику проводила та страна или власти той страны, на действия которой были соответствующие действия.
С. БУНТМАН: Главный человеческий аргумент, надо было не раздумывать, а спасать людей.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно такой аргумент использовался нацистской Германией, когда предъявлялись ультиматумы Чехословакии по поводу Судетской области, именно такие аргументы вводились, потому что надо спасать судетских немцев, поэтому нужно сделать. Этот же аргумент приводился неоднократно многими другими странами, которые выступали в положении агрессора. Именно поэтому в течение десятилетий, даже столетий в мировой политике некоторым элементом, основным элементом международного права является правило, принцип, в соответствии с которым нарушение территориальной целостности, введение войск на территорию другой страны без соответствующего мандата, полученного в результате решения международной организации, считается агрессией. Если бы РФ обратилась бы к международным органам за получением соответствующей поддержки для введения войск, как, кстати говоря, это происходило в случае Югославии или в случае Ирака, можно спорить по поводу, насколько это было правильно.
С. БУНТМАН: Но там тоже был неполный мандат, неполное решение.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, тем не менее…
С. БУНТМАН: Там не было одобрено.
А. ИЛЛАРИОНОВ: …не односторонне, там чрезвычайно важно, что каким бы это ни было полномасштабным, это не было односторонним. В данном случае, никаких переговоров, никаких консультаций с кем бы то ни было российские власти не вели.
С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов, у меня вопрос, мы сейчас продолжим разговор и о выводе войск, и о договоренности, это очень важные вещи, то, что Ирина мне задает, как вы относитесь к информации, что война должна была начаться 9 мая, т.е. была многочисленная информация, с грузинской стороны должна была начаться война, только, например, несколько действий России, в том числе, и сбитые самолеты, они предотвратили начало войны, начало активных действий со стороны Грузии.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я ничего не могу сказать по поводу 9 мая, но сейчас, уже ретроспективно просматривая информацию, которая специалистам, которые внимательно за этим следили в течение всего этого времени, мы видим, по крайней мере, несколько десятков сообщений о том, что военные действия могли, на самом деле, военные действия, основное количество предсказаний касается того, что военные действия должны были развернуться в августе. Я просто приведу пример, который, на самом деле, неоднократно уже использовался, один из высокопоставленных европейских дипломатов в разговоре с другим высокопоставленным российским дипломатом высказал свое пожелание, это было в начале июля, даже в середине июля, желание приехать в Грузию для как раз обсуждения вопросов урегулирования конфликтов в Осетии и Абхазии, на что высокопоставленный, да, естественно, говорили о том, что возможны ли военные действия, на что высокопоставленный российский дипломат сказал о том, что сентябрь – это будет уже поздно, вам надо ехать раньше. Открытым текстом, собственно говоря, если посмотреть публикации многих других специалистов, которые за этим внимательно следили, то о том, что военные действия будут развернуты летом этого года, знал, в общем, каждый. Надо сказать прямо, что готовились обе стороны, готовились к военным действиям. Готовилась и Россия, готовилась и Грузия. Готовились довольно солидарно, как мы видим, Россия подготовилась гораздо лучше, выведя 20-тысячную группировку непосредственно либо на плацдарм в Абхазии, либо заняв все перевалы на Кавказском хребте, возможно, даже…
С. БУНТМАН: На что мог рассчитывать Саакашвили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я вернусь к этому вопросу, потому что это очень важный вопрос.
С. БУНТМАН: Это очень важный вопрос.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это ключевой вопрос, но перед этим я хотел бы обратить внимание на те слова, которые сегодня звучат в течение всего дня, только что сейчас прозвучали в новостном выпуске буквально две минуты тому назад. Министр иностранных дел России в очередной раз сегодня, я повторяю, сегодня, не вчера и не позавчера, так же, как и заместитель Генерального штаба генерал Ноговицын на сегодняшнем и на вчерашнем брифинге говорили о том, что, обратите внимание на термин, отвод войск, не вывод войск, а отвод. И генерал Ноговицын обратил внимание журналистов, я надеюсь, что вы хорошо понимаете тонкость этих различий между выводом и отводом, дело в том, что в нынешней интерпретации, интерпретации, которая существует, видимо, последние 24 часа, под отводом понимается отвод российских войск к границам, административным границам Южной Осетии, т.е. между, собственно, Грузией и Южной Осетией. Т.е. это означает, видимо, в таком же, не знаю, в какой степени это относится к административной границе между, собственно, Грузией и Абхазией, т.е., на самом деле, это означает, что российские войска, по крайней мере, часть их не будут выведены с территории всей Грузии, официальной государственной признанной границы Грузии, готовы остаться на территории Южной Осетии и Абхазии. Если это так, то в таком случае, такая интерпретация, существующая для наших официальных лиц последние 24 часа, явным и кричащим образом противоречит тем шести принципам, под которыми стоит подпись президента РФ Медведева, а также президента Франции Николя Саркози, по результатам их переговоров 12 августа. Я цитирую, пункт пятый, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий, не отводятся, а выводятся, очень четко здесь написано. В данный момент любой может сейчас посмотреть на любые официальные сайты РФ, не только на новостные – на официальные сайты РФ, во всех этих документах по-прежнему, по крайней мере, сохраняется это слово «выводятся». Это новая интерпретация, которая радикальным образом меняет смысл договоренностей, которые были заключены неделю тому назад, откровенно говоря, их изменяют таким образом, с которым, насколько я понимаю, ни французская сторона, ни грузинская сторона не были согласны, точно не были проинформированы.
С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, дело в том, что сейчас еще даже войска не отведены, когда войска, все абсолютно российские войска окажутся за административной границей Южной Осетии, тогда мы сможем судить, если будет объявлено о завершении операции, о том, что Россия выполнила отвод, мы тогда сможем судить, существует ли в полной мере эта интерпретация или нет.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы готов был бы поверить в такую интерпретацию, я бы сказал, поверить доброму полицейскому в виде вас, Сергей, но дело в том, что для того, чтобы вывести войска, необходимо менять терминологию. Можно продолжать говорить – мы выводим войска, естественно, что вначале они уходят с территории непосредственно Грузии, в начале они уходят на территорию Южной Осетии и Абхазии, а потом выводятся со всей территории Грузии, в том числе, с территории Абхазии и Южной Осетии. Для этого не нужно менять слова, тот факт, что эти слова меняются, говорит уже о том, что, видимо, изменилась позиция, именно об этом и говорили, о том, что изменилась позиция в последние эти три дня, с 15-го четыре дня.
С. БУНТМАН: Но пока, пользуясь презумпцией невиновности, будем считать это военно-терминологическим уточнением.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я уже просмотрел новости сегодняшние, там есть в одной новости, речь идет о том, что войска выводятся на территорию Южной Осетии. О выводе войск, российских войск с территории Южной Осетии, ничего не говорится. Если это так, то я боюсь, я очень хотел бы, Сергей, оказаться на вашем месте и разделять вашу точку зрения, потому что в противоположном случае, т.е. в том случае, если окажется правильной позиция, о которой говорю сейчас я, то российские власти загоняют себя в ловушку, я прямо скажу, в западню, о которой, возможно, они еще не совсем догадываются, потому что в таком случае это означает, что в соответствии с пятым принципом, еще раз читаю его, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Если российские войска выйдут и останутся на территории Южной Осетии и Абхазии и скажут, что, собственно, в соответствии с этими шестью принципами мы оказались на линии, предшествующей началу боевых действий, то тогда это означает, что российские власти официально признают, что эти войска находились на территории Южной Осетии и Абхазии до начала боевых действий. И началом боевых действий будет признаваться пересечение административной границы Южной Осетии и Грузии.
С. БУНТМАН: Может, такая разница в интерпретации была заложена в документе и в различных переводах?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Возможно, там мы еще встретимся с такой трактовкой, что операция на территории Южной Осетии носит название миротворческой или принуждения к миру, а военные действия за пределами Южной Осетии и Абхазии будут называться боевыми действиями. Я не исключаю того, особенно если посмотреть на частоту использования в последнее время слов о том, что российские должностные лица не признают территориальной целостности Грузии. Тогда, действительно, если они считают, что государственная граница проходит по территориям Южной Осетии и Грузии, то тогда это будет логично. Но тогда это означает, что российские войска, в данном случае, не просто факт подтверждаем, а российские власти подтверждают факт нахождения российских войск на территории Южной Осетии. Тогда наступление грузинских войск ночью 7 августа должно интерпретироваться как защита с их точки зрения, с грузинской точки зрения, территории страны.
С. БУНТМАН: Тогда все смешивается, тогда абсолютно мешанина получается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, тогда получается, что они вступают в бой для защиты Грузии, для ведения боевых действий с российскими войсками. Собственно, по фактам оно так, очевидно, и было. Но в таком случае мы просто получаем юридическое, официальное подтверждение со стороны российской власти.
С. БУНТМАН: Т.е. РФ передает все козыри Михаилу Николаевичу Саакашвили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, т.е. в таком случае, если начинается игра с отводом-выводом, то неизбежным результатом этого становится признание того, что грузинское руководство имело полное юридическое право начинать боевые действия.
С. БУНТМАН: Т.е. все, это подрывает полностью российскую позицию.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В общем, честно говоря, она и так не очень сильная.
С. БУНТМАН: Я имею в виду и формально, и психологически.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Она утрачивает просто любые элементы логики и непротиворечивости.
С. БУНТМАН: Опять же, тогда, не исчезает ли тогда вопрос, на что рассчитывал Саакашвили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что на такое развитие событий он точно не рассчитывал. Я думаю, что если такое развитие событий, действительно, подтвердится, то он может серьезно поблагодарить своих российских коллег, потому что таких козырей, конечно, они ему еще не давали. Но во всей этой истории сейчас довольно много уже информации поступило о том, что происходило, как происходило, сейчас уже гораздо больше становится понятным, почему и что произошло, за исключением некоторых небольших вопросов, по крайней мере, для меня. До событий последних 24 часов с игрой слов в отвод-вывод, для меня был довольно серьезный вопрос, зачем был отдан приказ грузинским войскам на штурм позиций в Цхинвали, около Цхинвали, на высотах для захвата и подавления тех батарей. Для грузинской стороны не было никакого секрета в том, что российские войска находятся, большая группировка находится на территории Абхазии, ударная группировка готова к выступлению, что значительная часть находится на перевалах, на Рокском перевале, в Джаве, возможно, в Цхинвали, что большая часть вооружений находится в Цхинвали и рядом, почему…
С. БУНТМАН: Вопрос остается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Почему, зная все это и, очевидно, зная гораздо больше, чем мы с вами знаем сегодня здесь, был отдан приказ грузинским войскам начать наступление?
С. БУНТМАН: Все, мы на этом вопросе, мы и завершаем «Особое мнение», Андрей Илларионов, всего доброго.
Re: Georgia and South Ossetia at war - IamGEORGIA - 08-22-2008
Another lie from the russian bloody empire:
At this moment all the russian media news, announce that russian troops have already withdrawn from georgia..
In fact they have been get out from Gori, Kaspi, xashuri, axalgori and igoeti..
They still occupy Poti, Senaki, Zugdidi...
How long?
Re: Georgia and South Ossetia at war - chena - 08-22-2008
IamGEORGIA Wrote:Another lie from the russian bloody empire:Russian militaries made it clear that they are not going anywhere which means never or at least until 25 of August - the day when Russian parliament Duma (ironic but in georgian it means a sheep's ass) recognizes independence of Abkhazia and South Ossetia. So they need additional troops here to protect those quazi independent countries from horrible "monster" and "aggressor" Georgia.
At this moment all the russian media news, announce that russian troops have already withdrawn from georgia..
In fact they have been get out from Gori, Kaspi, xashuri, axalgori and igoeti..
They still occupy Poti, Senaki, Zugdidi...
How long?
and one more thing that "brave" Russian soldiers did they left some cities but also left and fire and bloody tail (burning literally everything (forests, houses, fields, gardens on their way)), mines and something we do not know yet. Even Hitler seems a baby compare to Putin and Co.
Once again, it is not about Georgia and it has never been. This is Europe’s last chance to save itself. In order to save Europe its governments should do the opposite they did back in 1990s when they left Georgia tet-a-tet with Russian military monster. Today we all are paying for that, but today it’s almost late.
WAKE UP EUROPE! DO SOMETHING! SAVE EUROPE!
Re: Georgia and South Ossetia at war - Mila - 08-22-2008
Hi, everybody! Wasn't really going to post... It seems to be useless... But the when I saw this last post, I just couldn't help it...
IamGEORGIA Wrote:Another lie from the russian bloody empire:
At this moment all the russian media news, announce that russian troops have already withdrawn from georgia..
In fact they have been get out from Gori, Kaspi, xashuri, axalgori and igoeti..
They still occupy Poti, Senaki, Zugdidi...
How long?
You don't trust Russian mass media? Fine. But you can't accuse Euronews of being pro-Russian.
Well, several minutes ago Euronews showed how Russians were moving out of Zugdidi and trucks with Georgian police are entering the city... Notice, it didn't happen just now, so that IamGEORGIA simply didn't know about it when he(she) was posting. Its daytime in the video...
Next, I don't know about Poti, but in Senaki a post was left in accordance with the provisions of section 6 of the agreement that your Saakasnvili signed.
Strange, huh? Europe reluctantly recognizes that Russia is doing what it promised to do, and only Georgia and America don't... America even says, that Sarkozi supported them on this in "a phone conversation", but Sarkozi doesn't say anything... Poor man, so much pressure on him from both sides...
For those of you, people, who post here not for an informational war of some kind, but to find out the truth - please don't hurry to make conclusions! You just wait and see. The truth will be coming out eventually..
Re: Georgia and South Ossetia at war - Mila - 08-22-2008
chena Wrote:and one more thing that "brave" Russian soldiers did they left some cities but also left and fire and bloody tail (burning literally everything (forests, houses, fields, gardens on their way)), mines and something we do not know yet.Yep, right. I just saw this non-existant things on Euronews, and saw them yesterday, when Russians were leaving Gori and other cities...
So now Euronews is lying too? It shows a peaceful withdraw and safe cities and Georgian police entering them, but in reality the cities are burning and mines blow up...
It would have been funny, if it wasn't so sad...
Re: Georgia and South Ossetia at war - chena - 08-22-2008
Mila Wrote:Hi, everybody! Wasn't really going to post... It seems to be useless... But the when I saw this last post, I just couldn't help it...
IamGEORGIA Wrote:Another lie from the russian bloody empire:
At this moment all the russian media news, announce that russian troops have already withdrawn from georgia..
In fact they have been get out from Gori, Kaspi, xashuri, axalgori and igoeti..
They still occupy Poti, Senaki, Zugdidi...
How long?
You don't trust Russian mass media? Fine. But you can't accuse Euronews of being pro-Russian.
Well, several minutes ago Euronews showed how Russians were moving out of Zugdidi and trucks with Georgian police are entering the city... Notice, it didn't happen just now, so that IamGEORGIA simply didn't know about it when he(she) was posting. Its daytime in the video...
Next, I don't know about Poti, but in Senaki a post was left in accordance with the provisions of section 6 of the agreement that your Saakasnvili signed.
Strange, huh? Europe reluctantly recognizes that Russia is doing what it promised to do, and only Georgia and America don't... America even says, that Sarkozi supported them on this in "a phone conversation", but Sarkozi doesn't say anything... Poor man, so much pressure on him from both sides...
For those of you, people, who post here not for an informational war of some kind, but to find out the truth -
you just wait. The truth will be come out eventually..
According to you the truth is coming from the channel which is owned by Russian State Television - Euronews! So tell me about free media
I used to think that Euronews broadcasts the same news in different languages, but apparently this isn't the case - at least when sensitive issues are concerned. I was watching the channel in Russian a few days ago and was struck by how pro-Russian one of their reports from Georgia sounded. They actually used the language of Kremlin's propaganda: "operacia po prinuzhdeniu Gruzii k miru" (the operation to force peace upon Georgia) and "provalivshiysia blitzkrieg, tseliu kotorogo bilo vosstanovlenie kontrolia nad Iuzhnoi Osetiei" (a failed blitzkrieg, the goal of which was to restore control over South Ossetia). They even described the Georgian soldiers whom the Russians captured in Poti as "gruzinskie boeviki", which is the same term they used to call Chechens who fought against the Russians. Half an hour later, I listened to the same report in English - none of the above propaganda, and where the Russian version spoke of the boeviki, the English version spoke of the American Humvees that the Russians had stolen, against the background of the same video footage.as for Senaki they have not left and do not seem leaving at all. Correct me if I am wrong making tranches is not exactly the sign of leaving, is it?
Re: Georgia and South Ossetia at war - chena - 08-22-2008
Mila Wrote:chena Wrote:and one more thing that "brave" Russian soldiers did they left some cities but also left and fire and bloody tail (burning literally everything (forests, houses, fields, gardens on their way)), mines and something we do not know yet.Yep, right. I just saw this non-existant things on Euronews, and saw them yesterday, when Russians were leaving Gori and other cities...
So now Euronews is lying too? It shows a peaceful withdraw and safe cities and Georgian police entering them, but in reality the cities are burning and mines blow up...
It would have been funny, if it wasn't so sad...
Mila, you are watching that on TV, I am stuck in Tbilisi and see it by my own, should I believr euronews more than my eyes?
Re: Georgia and South Ossetia at war - Mila - 08-22-2008
chena Wrote:Mila, you are watching that on TV, I am stuck in Tbilisi and see it by my own, should I believr euronews more than my eyes?Chena, are you saying that you are sitting in Tbilisi and seeing "with your own eyes" how other cities are burning and how mines are lying in the ground? Wow, your eyesight must be spreading for dozens of miles than... Or are you trying to say that Russians have occupied Tbilisi too?
Do you think I am an idiot who haven't seen a map of Georgia in my life?
Re: Georgia and South Ossetia at war - IamGEORGIA - 08-22-2008
Mila Wrote:Hi, everybody! Wasn't really going to post... It seems to be useless... But the when I saw this last post, I just couldn't help it...
IamGEORGIA Wrote:Another lie from the russian bloody empire:
At this moment all the russian media news, announce that russian troops have already withdrawn from georgia..
In fact they have been get out from Gori, Kaspi, xashuri, axalgori and igoeti..
They still occupy Poti, Senaki, Zugdidi...
How long?
You don't trust Russian mass media? Fine. But you can't accuse Euronews of being pro-Russian.
Well, several minutes ago Euronews showed how Russians were moving out of Zugdidi and trucks with Georgian police are entering the city... Notice, it didn't happen just now, so that IamGEORGIA simply didn't know about it when he(she) was posting. Its daytime in the video...
Next, I don't know about Poti, but in Senaki a post was left in accordance with the provisions of section 6 of the agreement that your Saakasnvili signed.
Strange, huh? Europe reluctantly recognizes that Russia is doing what it promised to do, and only Georgia and America don't... America even says, that Sarkozi supported them on this in "a phone conversation", but Sarkozi doesn't say anything... Poor man, so much pressure on him from both sides...
For those of you, people, who post here not for an informational war of some kind, but to find out the truth - please don't hurry to make conclusions! You just wait and see. The truth will be coming out eventually..
OMG
Yes i dont trust them..i cant trust anyone who are outside Georgia and tries to tell some "words of wisdom"
I have relatives, friends in all these cities, i know exactly what is happening there..I dont need any mass media or whatever, because everything is haapening here,i see all this with my own eyes.. near Tbilisi, at about 50Km...
1. Russian tropps were moving out from administration buildings In Zugdidi, but staying in the city, in their illegal checkpoints..
2. Trucks of georgian police are entering Gori, not zugdidi..yes 2 hours ago, russian troops at least left the city..
3.Senaki is out of the conflict zone..Then..Buffer zone was about S. Ossetia not about abkhazia..
And there was clearly said, that buffer zones are only of joint patrolling, not for posts or checkpoints..None of the buffer zones include any of georgian cities..(see map)
4. Sorry? What is not georgia doing? Explain please..
(i think in your Tv they translate incorrectly on purpose..you can read the document in original, and you wiill see what is written there
uper )
Re: Georgia and South Ossetia at war - Mila - 08-22-2008
IamGEORGIA Wrote:Yes i dont trust them..i cant trust anyone who are outside GeorgiaCool! A very nice position for someone who is on a way to real freedom, democracy and globalism! :roll:
IamGEORGIA Wrote:i know exactly what is happening there..I dont need any mass media or whatever, because everything is haapening here,i see all this with my own eyes.. near Tbilisi, at about 50Km...
hock: Another super-hero, who flies from town to town and witnesses everything "with his own eyes" and whose eyesight spreads for dozens of miles?Well, unlike you guys I am only human... No offense, but I guess I am just not worthy to have a further discussion with you.
Best regards,
Good night and good luck ©
Re: Georgia and South Ossetia at war - IamGEORGIA - 08-22-2008
Mila Wrote:IamGEORGIA Wrote:Yes i dont trust them..i cant trust anyone who are outside GeorgiaCool! A very nice position for someone who is on a way to real freedom, democracy and globalism! :roll:
IamGEORGIA Wrote:i know exactly what is happening there..I dont need any mass media or whatever, because everything is haapening here,i see all this with my own eyes.. near Tbilisi, at about 50Km...
Well, unlike you guys I am only human... No offense, but I guess I am just not worthy to have a further discussion with you.
Best regards,
Good night and good luck ©
You know very well what was said there..
Quote whole sentence if you wanna say something..
"...Yes i dont trust them..i cant trust anyone who are outside Georgia and tries to tell some "words of wisdom...because everything is haapening here,i see all this with my own eyes"
Is it clear, or needs any further explanation..?
Re: Georgia and South Ossetia at war - Terry - 08-22-2008
IamGeorgia, the war must have brought you to this state. However you can't say only your locals are right. You can't see everything happening there. Even if you do, the appearance of things might be simulated, so be careful
Re: Georgia and South Ossetia at war - Julia - 08-23-2008
Hello, everybody. This article is written by lawer from Georgia. Sorry for russian language.
Немой укор.
Только что закончилась прямая трансляция концерта симфонической музыки в городе Цхинвали. Проникая в сердца простых людей, бессмертная музыка Чайковского врачевала рубцы, которые исцелить в состоянии только чудо. И это чудо сотворил Валерий Гергиев. Не высказывания политиков, не гуманитарная помощь (которая несомненно нужна), ни даже извинения виновных в этой трагедии не смогли бы возыметь того эффекта, который вызвала в душах людей бессмертная классическая музыка.
Если Вы смотрели трансляцию, то не могли не обратить внимания на глаза людей. Людей, познавших вкус горя и потерь. Они особенные. Вы когда нибудь заглядывали в такие глаза? Забыть их сложно.
Очень сложно забыть глаза матерей, похоронивших своих детей...
Еще сложнее забыть глаза малышей, чей взгляд не по возрасту серьезен...
И невозможно забыть глаза мужчин, отворачивающихся от телекамер, чтобы скрыть скупую слезу...
И если Вы хоть раз смотрели в такие глаза, то Вы поймете, что у них нет национальности. У этих глаз есть только боль. Боль, которая не идет ни в какое сравнение с физической болью. Та самая боль, исцелить которую невозможно таблетками или мазью. И немой укор: "за что?!"
И в такие минуты понимаешь, что правда не за этими важными людьми в высоких кабинетах. Правда в этих глазах простых людей. Они - предупреждение всему миру, говорящие громче всяких слов, что жизнь каждого человека является наивысшей ценностью, какой бы национальности он не был: осетин, грузин, русский или абхаз. И это не красивые слова из текста Конституции. Посмотрите еще раз в эти глаза и Вы поймете, что важнее всего в нашем мире.
Когда оркестр брал последние аккорды, я взглянул еще раз в глаза людей. И я не увидел там озлобления и желания мстить. Врачующая сила музыки начала свое благородное дело. Когда нибудь, спустя десятилетия (а может и столетия), эта трагедия будет лишь двумя страницами в учебнике истории. И как же хочется пожелать будущему поколению, знать о войне лишь по книгам, а не по глазам этих повзрослевших детей.
Очень хочется сегодня больше не писать ничего, а просто вместе с Вами помолчать, слушая Чайковского и молясь о погибших. О погибших осетинах, о погибших грузинах, о погибших русских. Просто о погибших людях. Помолчу, чуть попозже, когда один из бравых прыщавых молодчиков исполнит свои смелые угрозы и отомстит мне за "антипатриотичные" настроения. А пока я немного поговорю, потому что жизнь мне подарила счастье общаться с такими людьми, как например Владимир Соловьев, глядя на поступки которых понимаешь, что молчать, потому что опасно говорить, это слишком низко, шкурно и не правильно.
Сегодня в Центральном доме журналиста прошла пресс-конференция на тему: "Грузины против политики Саакашвили". Вместе с Вашим покорным слугой, свою позицию высказали Владимир Хомерики (доктор экономических наук, профессор, кавалер ордена Чести Грузии, Посол мира, Президент конгресса национальных объединений России), Журули Нугзар Борисович (врач, доктор медицинских наук, профессор), Авалишвили Юрий Григорьевич (вице-президент творческого союза профессиональных художников России), Цагарели Давид Васильевич (Зам. председателя правления фонда "Единения русского и грузинского народа"). И все мы вместе, отвечая на вопросы журналистов, объяснили свою позицию, почему мы виним в происшедшем Михаила Саакашвили и почему мы считаем, что он должен найти в себе хоть немного чести и оставить пост президента Грузии.
Думаю что текст обращения будет опубликован в печатных СМИ, так как журналистов на мероприятии присутствовало не мало. Я же пока хочу разом ответить на те вопросы, которые мне задают мои друзья, знакомые и просто люди из Грузии: "Почему я обвиняю только одного Саакашвили? Почему я не говорю ничего о Медведеве, о Кокойты? Разве бывает в войне только одна виноватая сторона?"
Отвечаю - нет, не бывает. Но есть существенная разница. И я сейчас попробую пояснить, в чем я ее вижу.
Я вижу существенную разницу в том, что российский президент действовал в интересах России (или российских граждан, что в принципе одно и то же). Предвижу возражение, что массовая раздача российских паспортов в Южной Осетии и Абхазии как раз преследовали эту цель. Хорошо, давайте забудем о том, что у большинства осетин было российское гражданство. Допустим не было этого. Были несколько погибших русских миротворцев. Ладно, пойдем еще дальше: был ОДИН погибший или взятый в плен русский солдат-миротворец. И вот ради этого ОДНОГО миротворца на территорию Грузии вошла 58-я армия. Допустим, что это так. В чьих интересах действовал главнокомандующий? В интересах своей страны. Подождите, пока не надо говорить мне, что он вторгся на территорию суверенного государства, сначало дослушайте до конца. Итак, Медведев, действуя в интересах СВОЕЙ страны, ввел в Грузию войска. Хорошо. Разобрались. Он действовал в интересах СВОЕГО государства.
А теперь, что называется, почувствуйте разницу:
Михаил Саакашвили. Заявлял и продолжает заявлять о единой Грузии и о территориальной целостности Грузии. Отлично. Тогда у меня возникает вопрос - а Цхинвали, это территория Грузии? А осетины - это жители Грузии? Ну ведь мы говорим о единой Грузии, не так ли? Значит это тоже Грузия. То есть, президент Грузии из установок "град", ночью бомбил свой город? Грузинский город Цхинвали, так? Какая интересная вырисовывается картина, не правда ли... Президент бомбит и уничтожает город, который он считает своей территорией. То есть по сути, он вредит своему государству. Возникает вопрос - а зачем? Вот мы и подошли к главному. Затем, что Грузия для Михаила Саакашвили не страна, ради которой он готов отдать свою жизнь, а полигон, на котором "дядюшка Сэм" будет проверять - насколько далеко пойдет Россия? Испугается или покажет зубы? Только вот зубы то лязгнули не у рук "дядюшки Сэма"... И 58-я армия стоит не в штате Кентукки, а в городе Гори. Да простят меня древние римляне, но уж очень мне это напоминает поступок императора Нерона, сжегшего Рим, чтобы обвинить в этом христиан. Цель не всегда оправдывает средства, но похоже Нерон и Саакашвили об этом не знали. Сжечь Цхинвали, чтобы спровоцировать Россию, чтобы Запад получил возможность обвинять ее во всех смертных грехах. Сколько ради этого было погублено жизней? Не-е, Майклу проще подсчитать, сколько это в долларах США. Вот она разница, друзья мои. Разница в том, что США действовали в своих интересах. Россия действовала в своих интересах. А Саакашвили действовал не в интересах Грузии. Поэтому я не имею никакого права обвинять ни США ни Россию - они оба защищали свои геополитические интересы. Но я имею право обвинять Саакашвили, потому что он действовал не в интересах Грузии. Даже если поверить в то, что Саакашвили провоцировал Кокойты - это не оправдание, чтобы из установки "град" сносить весь город. Ответ неадекватен и вина в этом вновь на Саакашвили.
Ясно теперь, мои дорогие бывшие друзья, отказавшиеся подавать мне руки при встрече, мои дорогие этнические земляки, знакомые и просто подростки, присылающие анонимные угрозы? Теперь Вам понятно, почему виноват Саакашвили, а не Медведев и не Буш? На всяких случай, еще раз, для дебилов:
Медведев действовал в интересах СВОЕЙ страны.
Буш действовал в интересах СВОЕЙ страны.
Саакашвили действовал в интересах кого угодно, но не Грузии. Саакашвили, заявляя о территориальной целостности, тем самым признавая Цхинвали частью Грузии - градом выжег этот город. Саакашвили бомбил часть СВОЕЙ страны. Возразите, что из Цхинвали обстреливали грузинские села? А если бы сто бандитов засели бы в Хашури, или в Кутаиси или в Зугдиди и оттуда бы стреляли по полиции в соседних селах - Саакашвили бы тоже отдал приказ разбомбить эти города ночью установкой "град"? Нет? А в чем разница? Ведь это все единая Грузия, не так ли батоно Миша? Если Вы не позволили бы себе подобное с другими городами Грузии, почему позволили себе это с Цхинвали, раз считаете это такой же грузинской территорией?!
Таким образом, имено Саакашвили, своей бездарной политикой и бесчеловечным отношением к народу, поставил под угрозу территориальную целостность Грузии, Именно он подставил грузин, спровоцировав вход 58-й армии. Кровь грузин, осетин и русских, погибших в этой войне на его совести (если она у него вообще есть).
И не забывайте еще, родные мои грузины, кровь от крови моей: Католикос-Патриарх всея Грузии, Святейший и Блаженнейший Илья Второй обучался в духовной семинарии Сергиево-Троицкой Лавры (Загорск, Россия), а не в штате Кентукки и не в Алабаме.
И Вахтанг Кикабидзе стал известен в России и Грузии, а не в США. И здесь, в России любят и смотрят его фильмы и ходят на его концерты (правда не знаю, пойдут ли впредь). А американцы знать не знают, кто есть Буба.
И князь Багратиони известен и уважаем в России, а не в США. И ни в одной стране НАТО нет станции метро или улицы его имени.
Наши два народа сражались против фашистской Германии, у нас одни общие могилы неизвестного солдата, у нас слишком много общего, чтобы из за одного маразматика, забыть обо всем хорошем, что нас связывало. А поэтому я верю: Грузия и Россия никогда не станут врагами. А что до Саакашвили - врядли ему будет прощение от грузинского, русского и осетинского народа.
В завершение темы, хочу сказать спасибо всем грузинам, написавшим мне в личку, что полностью поддерживают мои мысли и передают их в Тбилиси своим близким, которые так же солидарны со мной. Спасибо всем русским, которые не отождествляют режим Саакашвили с грузинским народом. Спасибо сотруднику МЧС, простому парню Мише, который звонит каждый день и спрашивает "Шота, у тебя все хорошо? Я просто буду тебе звонить каждый вечер, просто говори что все нормально и я положу трубку". А моим знакомым, которых я считал друзьями или близкими, но которые отвернулись от меня за высказанную мной позицию, хочу сказать теперь уже я: руки не Вы мне не подадите, а я не подам. Потому что не считаю Вас грузинами. Вы такие же предатели грузинского народа, как и сам Саакашвили.
P.S. В конце хочу дать ссылку на блог Табриза, в котором размещены новые переводы статей Владимира Соловьева на английский язык. И вновь я обращаюсь с просьбой к тем, у кого есть возможность: перешлите это в мировые средства массовой информации, своим друзьям зарубежом, партнерам по бизнесу. Люди за пределами России должны знать правду.
Ссылка на статьи: <!-- m --><a class="postlink" href="http://blogs.mail.ru/mail/shakhidi_tabriz/3C8D49E9F99A9EFE.html">http://blogs.mail.ru/mail/shakhidi_tabr ... A9EFE.html</a><!-- m -->
Re: Georgia and South Ossetia at war - Lenus - 08-23-2008
Mila Wrote:You don't trust Russian mass media? Fine. But you can't accuse Euronews of being pro-Russian.By the way, that is exactly what we do.
It was announced by Georgian State Minister, so don't hold your breath for Euronews impartiality.
Quote:Well, several minutes ago Euronews showed how Russians were moving out of Zugdidi and trucks with Georgian police are entering the city... Notice, it didn't happen just now, so that IamGEORGIA simply didn't know about it when he(she) was posting. Its daytime in the video...
Let's get down to grammar. MOVING OUT doesnt mean MOVED OUT. agree?
Russians "started" moving out about 10 days ago, and still are busy looting around on 22nd. Cannot Medvedev keep promises? apparently not.
Quote:Next, I don't know about Poti, but in Senaki a post was left in accordance with the provisions of section 6 of the agreement that your Saakasnvili signed.Section 5 probably. And why are you not interested with POti? Not a georgian city? is not covered by Sarkozy agrreement? Pulling out means PULLING OUT of GEORGIA. Section application just to some cities are cinical. If not pulled out from EVERY CITY, the TRUCE is not fulfilled, whatever Ostankino and Euronews has to say about it.
Quote:Strange, huh? Europe reluctantly recognizes that Russia is doing what it promised to do, and only Georgia and America don't... America even says, that Sarkozi supported them on this in "a phone conversation", but Sarkozi doesn't say anything... Poor man, so much pressure on him from both sides...Sarkozi said enough. how many timed they reminded Russia to fulfill the oligations? Russia keeps ignoring it. Now creating the buffer zones, and plunging their head in the ground not to hear anybody else's interpretation. You cannot blind everyone. This is not Chechnia. Its a sovereign country, Mila.
Quote:For those of you, people, who post here not for an informational war of some kind, but to find out the truth - please don't hurry to make conclusions! You just wait and see. The truth will be coming out eventually..
Truth? Do you Russians know the meaning of the word? :mrgreen:
You were claiming GEorgians were commiting Genocide and killed 2000 civilians, Women and children.
Well, where is the list??
Do you know you have already backpedalling and declared it was only 133?
how many peacekeepers were killed? And why only Russian peacekkepers were shot? There were OSCE peacekeepers too.
Becuase Peacekeepers are not allowed to carry weapons with a high calire. So, everyone who carried those, were aimed and destroyed.
Now, as Russia enetered tve area and set fires, ombed civilian targets too, There are more than 2000 civilians killed in GEorgia. Tbilisi already filed a claim to International Court. And what if its true? Will yuo listen to such Truth? No you will not. Because majority of Russians, as i said, don't know tVe meaning of the word. "Truth" for you menas "favourable to Russian interests".
Re: Georgia and South Ossetia at war - Lenus - 08-23-2008
Mila Wrote:chena Wrote:Mila, you are watching that on TV, I am stuck in Tbilisi and see it by my own, should I believr euronews more than my eyes?Chena, are you saying that you are sitting in Tbilisi and seeing "with your own eyes" how other cities are burning and how mines are lying in the ground? Wow, your eyesight must be spreading for dozens of miles than... Or are you trying to say that Russians have occupied Tbilisi too?
Do you think I am an idiot who haven't seen a map of Georgia in my life?
Mila,
We are in the country that is involved in a very war you are judging by Pro-Russian journalists.
You don't need to fly as a superero to see Burnt Children in Tbilisi hospital!
People are expelled from homes, Tbilisi is full of refugees, with tortured and beaten elderly civilians among them.
Your sarcastic remarks about "seeing somth with its own eyes" are ludicrious. Your thirst of revenge for Soviet Collapsing is so apparent (as in Millions in russians) that this can be noticed without "seeing it with one's own eyes."
Borjomi National Park's forest is still burning, do you believe that, or you prefer Euronews to bring a smouldering plank to your flat for you to smell it with your own nose?
Re: Georgia and South Ossetia at war - Balkaneese - 08-23-2008
Lenus Wrote:Your sarcastic remarks about "seeing somth with its own eyes" are ludicrious.
Sure.
Who else cannot see "by his/her own eyes" attrocities appearing 50km (that should be cca 37 miles) away?
Are all Suck'a-a-a-AAA-sh-vilains so "hawkeyish"?
Re: Georgia and South Ossetia at war - independent - 08-23-2008
Lenus Wrote:Let's get down to grammar. MOVING OUT doesnt mean MOVED OUT. agree?
Russians "started" moving out about 10 days ago, and still are busy looting around on 22nd. Cannot Medvedev keep promises? apparently not.
You can argue - but indeed agreement can be understood so that when most of units are moved out it
has been kept. Saakashvili is "understanding" that agreement very differently from others.
Lenus Wrote:Section 5 probably. And why are you not interested with POti? Not a georgian city? is not covered by
agrreement? Pulling out means PULLING OUT of GEORGIA. Section application just to some cities are cinical. If not pulled out from EVERY CITY, the TRUCE is not fulfilled, whatever Ostankino and Euronews has to say about it.
You are simply wrong - the agreement is very inaccurate with that
Lenus Wrote:Sarkozi said enough. how many timed they reminded Russia to fulfill the oligations? Russia keeps ignoring it. Now creating the buffer zones, and plunging their head in the ground not to hear anybody else's interpretation. You cannot blind everyone. This is not Chechnia. Its a sovereign country,
They are perfectly satisfied how russians have withdrawn.
You have lost the point:
Georgia started a war at the same time when other countries were focused to openings of Olympic games.
- You lost that war - and now Your government is still acting like they have something to say. - NOPE
In this moment You should stay silent and feel shame of Yourself.
Your Country is not occupied, but that's not because of Your "heroic" government or army - but rather
despite of them.
Lenus Wrote:Truth? Do you Russians know the meaning of the word? :mrgreen:
You were claiming GEorgians were commiting Genocide and killed 2000 civilians, Women and children.
Well, where is the list??
Do you know you have already backpedalling and declared it was only 133?
how many peacekeepers were killed? And why only Russian peacekkepers were shot? There were OSCE peacekeepers too.
Becuase Peacekeepers are not allowed to carry weapons with a high calire. So, everyone who carried those, were aimed and destroyed.
You and Your lists..... You know that is just pathetic :deg
Lenus Wrote:Now, as Russia enetered tve area and set fires, ombed civilian targets too, There are more than 2000 civilians killed in GEorgia. Tbilisi already filed a claim to International Court. And what if its true? Will yuo listen to such Truth? No you will not. Because majority of Russians, as i said, don't know tVe meaning of the word. "Truth" for you menas "favourable to Russian interests".
I don't know about russians, but I can see already now that there are some Georgians like Youself who are
not capable to understand the truth. Even when it has been clearly shown to them.
So continue Your stupid adventure - next time there will not be any attempt from EU or NATO to settle
conflict down.
If You think that European majority ever accept attack to civilians like You did in Tskhinvali - You better
think it again. Saakashvili telling it was justified is not good enough reason for us - not even close. :nonnon
We feel compassionate to ALL civil victims - but we don't feel so against Your government. For us they
seems to be nothing but madmen.
Re: Georgia and South Ossetia at war - chena - 08-23-2008
To Mila:
I did not say you are an idiot, you did. If you have seen map of Georgia even once, you would’ve noticed that Georgia is an independent country. I know it is hard to understand but INDEPENDENT also means NOT RUSSIAN TERRITORY! UN has recognized territorial integrity of Georgia and if you looked on the map, the so called South Ossetia is an essential part of Georgia. Besides, as I said, I have been stuck in Tbilisi for the last two weeks, and I have tried to go to western Georgia, but I cannot. Do I have to tell you the reason? The reason was the presence of Russian soldiers. Today, the reason is landmines and fires all along the road. So DO NOT tell me that you being thousands of kilometers from Gori can see what is going on there better that I do when I had to tried to went through Gori couple times, when I saw the video on my frined cell phone who survived from bombing.
Mila, dear, remind me why Chechens did not have the right to be independent and why hundreds of thousands of civilian chechens have been murdered by Russian army. I will agree on Abkhazia and South Ossetia's impendence if Russia does the same for Chechnya, Dagestan, Tatarstan, Kalmykia and many, many more. One word one principle! Is not it fair?
For those of you who think that Kosovo’s independence is not legitimate. Does it really matter which superpower country terrors another small country? It does not! In Serbias’s case it was US/NATO/EU, in Georgia’s case it’s Russia. And US/NATO/EU’s actions in Kosovo do not justify the violence of Russia in Georgia. So by supporting Russia you are betraying yourself, Kosovo, fair and just principles.
For those who do not know the meanng of the word Independent: 1: not dependent: as a (1): not subject to control by others : SELF-GOVERNING (2): not affiliated with a larger controlling unit <an independent bookstore> b (1): not requiring or relying on something else : not contingent <an independent conclusion> (2): not looking to others for one's opinions or for guidance in conduct (3): not bound by or committed to a political party c (1): not requiring or relying on others (as for care or livelihood) <independent of her parents> (2): being enough to free one from the necessity of working for a living <a person of independent means> d: showing a desire for freedom <an independent manner> e (1): not determined by or capable of being deduced or derived from or expressed in terms of members (as axioms or equations) of the set under consideration; especially : having linear independence <an independent set of vectors> (2): having the property that the joint probability (as of events or samples) or the joint probability density function (as of random variables) equals the product of the probabilities or probability density functions of separate occurrence
And about Euronews: I would also like to draw your attention to the gross imbalance towards Russian propaganda on the Euronews channel. The main reason behind this is that in 2002, All-Russia State Television and Radio Company (VGTRK) acquired a share in Euronews’ stock and at present it owns 32% of this channel.
You can find a full report of this at the European Audiovisual Observatory (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.obs.coe.int/">http://www.obs.coe.int/</a><!-- m -->), which is a joint initiative of the 33 Member States of Audiovisual Eureka, the leading European professional organisations in the audiovisual sector, the Council of Europe and the European Commission (Directorate-General for Education and Culture). Below is the link to this report:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.obs.coe.int/online_publication/reports/tv_russia_internews2006.pdf">http://www.obs.coe.int/online_publicati ... ws2006.pdf</a><!-- m -->