Georgia and South Ossetia at war

[Lenus]

first of all,I should say that I live in Barcelona,but I have been studying in Russia soon after the Beslan tragedy,and what I saw(I tell this seriously,not trying to deceive anyone) I personally saw in the flats of russians small cards with the words "Beslan.I remember." placed next to icons!!It was a great tragedy,and YOU HAVE NO RIGHT!!! to talk this way,your country has done nothing for the victims of the tragedy!!and you do nothing at the moment to help your beloved brothers in Osetia!why are your children healed in Belorussian hospitals(yeah,another american enemy), why do russians collect money for repairing Tshinvally , but not you georgians?!

I Think you definitely are Russian, not Spanish ))) And if you were Catalonyan you wouldnt say you were Spanish, so Vitya, you are busted...

Only a Russian brings an argument like "you have no right to discuss it"

[Lor]

why do russians collect money for repairing Tshinvally , but not you georgians?!

Because their image all over the world is VERY negative and they would like to improve it a bit!! uper

[Lor]

I know is a BIG article, but trust me is worth reading!! Hope you have enough patience!!

WHY IS VLADIMIR PUTIN SO SCARED OF GEORGIA?

OP-ED: By Anne Applebaum, Author, Columnist
Telegraph, London, UK, Friday, August 8, 2008

'It is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma." In recent days, this famous Churchillian pronouncement on Russia has echoed through many an analysis. In particular, Vladimir Putin - former Russian president, current Russian prime minister, the man still clearly in charge of the country - has been held up as a great puzzle.

What he wants; why he has behaved so aggressively towards Georgia, a much weaker neighbour; why he seems so angry at the West; all of this is widely considered unfathomable.

But in fact, Putin's mindset isn't really all that hard to understand: Ever since he was first appointed prime minister by Boris Yeltsin in 1999, we've known perfectly well who he is.

After all, one of the first things he did after taking that job was to visit the Lubyanka, the former headquarters of the KGB and its most notorious jail, now the home of the FSB, Russia's internal security services.

There - on the 82nd anniversary of the founding of the Cheka, Lenin's secret police - he dedicated a plaque in memory of Yuri Andropov.

Andropov was director of the KGB for many years before briefly becoming, in 1982, general secretary of the Communist Party. Within Russia, however, he is best remembered for his theory about how to reform the Soviet Union: to put it bluntly, he believed that "order and discipline", as enforced by the methods of the KGB - arrests of dissidents, imprisonment of corrupt officials, the cultivation of fear - would restore the sagging fortunes of the Soviet economy.

There was no nonsense about "perestroika" or "glasnost", let alone joining Western institutions. All of that clearly appealed to Putin, a former secret policemen who first tried to join Andropov's KGB at the tender age of 15.

This is not to say that Putin is Stalin, or even Andropov, or that Putin wants to bring back the Soviet Union. But it does mean that Putin, like most of the people around him, is steeped in the culture of the old KGB.

He has a deep belief in the power of the state to control the life of the nation: events cannot be allowed to just happen, they must be controlled and manipulated.

He has a deep, professional wariness of people who believe otherwise: At a very profound level, he does not believe that Russian citizens will make good political or economic choices if left to their own devices.

In practice, this means that he does not believe that markets can - or should be - genuinely open. He does not believe in unpredictable elections.

He does not believe that the modern equivalent of the Andropov-era dissidents - the small band of journalists and activists who continue to oppose centralised Kremlin rule - have anything important to say; on the contrary, he assumes, as did his KGB predecessors, that anyone not loudly supportive of the regime is a foreign spy.

At a rally in 2007, he declared that: "Unfortunately, there are still those people in our country who act like jackals at foreign embassies … who count on the support of foreign friends and foreign governments, but not on the support of their own people."

This was a direct warning to Russia's few remaining human rights and trade union activists, as they well understood. He continues to believe instead, as Soviet secret policemen did before him, that all important decisions should be made in Moscow by a small, unelected group of people who know how to resist these foreign conspiracies.

Given his world view, it's not very surprising that Putin and his entourage have been so openly hostile, not only towards Georgia, but also towards Ukraine and Estonia, the post-Soviet countries that present the greatest contrast to his vision of Russia.

These, after all, are countries in which genuine elections have taken place - sometimes with the help of street demonstrations - and in which people who have not been picked by the ruling oligarchy can rise to power.

In some cases, they have also moved much farther along the path of genuine economic reform, and at least intend to create real market economies, in which people who have not been picked by the ruling oligarchy can set up businesses and make money.

It is not mere nationalism that makes leaders such as the Georgian president, Mikheil Saakashvili, or the Ukrainian president, Viktor Yuschenko, try to escape the political influence of Russia and to move closer to the West: it is also the desire to make their countries more open, more liberal, more authentically democratic.

In that sense, the war between Georgia and Russia really is ideological, and not merely national in origin. Of course Russia retains "great power" instincts, and of course some of the disdain the Russian media shows for Saakashvili represents nothing more than a large country's dislike of defiance from a small one. But the Russian leadership's dislike of Georgia also reflects hatred - and fear - of the kind of democracy that Georgians have chosen.

Georgia's "Rose Revolution", like Ukraine's "Orange Revolution", is precisely the kind of popular uprising that the Russian elite fears most deeply. Putin's paranoia about Georgia is - unlikely though it may sound - at base a paranoia about Russia itself.

What this means, of course, is that any Western support for the Georgian cause will only increase Russian paranoia. And yet, at another level, we have no choice: Western credibility is on the line here, too.

Any outright abandonment of Georgia to Putinist domination will be correctly perceived - not only in the post-Soviet world, but also everywhere else - as an abandonment of an ideological ally, of a country that has chosen, at great cost, to join the West.

What we are left with, then, is not exactly a new Cold War, but an unavoidable, possibly very long-term ideological battle with Russia, above and beyond the normal economic and political competition.

We need to start thinking again about what it means to be "the West", and about how Western institutions - not just Nato, but also the BBC World Service, say, or the British Council - can be brought into the 21st century, not merely to counter terrorism, but to argue the case for Western values, once again.

[Frederic]

Vitium,
As regards Gori is not a small vilage, it is quite big town.(As specialist in Georgian History, You shoul have known this).
As regards, American aid, please recall Marshal plan (European Recovery Programm after World War Second).
As regards Georgias capabilities, you can ask hungry russian soldiers on their expressions, from the prosperous country, the Georgian authorities managed to built in couple of years. Poor guys were really impressed. Feed your soldiers please.

[Lor]

first of all,I should say that I live in Barcelona,but I have been studying in Russia soon after the Beslan tragedy,and what I saw(I tell this seriously,not trying to deceive anyone) I personally saw in the flats of russians small cards with the words "Beslan.I remember." placed next to icons!!It was a great tragedy,and YOU HAVE NO RIGHT!!! to talk this way,your country has done nothing for the victims of the tragedy!!and you do nothing at the moment to help your beloved brothers in Osetia!why are your children healed in Belorussian hospitals(yeah,another american enemy), why do russians collect money for repairing Tshinvally , but not you georgians?!

I Think you definitely are Russian, not Spanish ))) And if you were Catalonyan you wouldnt say you were Spanish, so Vitya, you are busted...

Only a Russian brings an argument like "you have no right to discuss it"

I AGREE!!

[Lor]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.echo.msk.ru/programs/code/534235-echo/">http://www.echo.msk.ru/programs/code/534235-echo/</a><!-- m -->

[Mariam]

first of all,I should say that I live in Barcelona,but I have been studying in Russia soon after the Beslan tragedy,and what I saw(I tell this seriously,not trying to deceive anyone) I personally saw in the flats of russians small cards with the words "Beslan.I remember." placed next to icons!!It was a great tragedy,and YOU HAVE NO RIGHT!!! to talk this way,your country has done nothing for the victims of the tragedy!!and you do nothing at the moment to help your beloved brothers in Osetia!why are your children healed in Belorussian hospitals(yeah,another american enemy), why do russians collect money for repairing Tshinvally , but not you georgians?!

I Think you definitely are Russian, not Spanish ))) And if you were Catalonyan you wouldnt say you were Spanish, so Vitya, you are busted...

Only a Russian brings an argument like "you have no right to discuss it"

ONE thing can be realised: Russians are so ashamed for their nationality that they are disguising themselves, pretending as if they are Spanish, Finnissh, Italian etc. SHAME ON YOU!!!! :haha

IT WAS CLEAR FROM THE VERY BEGINNING THAT "vittium" IS VITYA. nu vitinka proigral ti dorogoi etu igru? NO brains NEVER Gain!!!!!!!!!!!!!!

[georgian]

uper uper uper uper uper uper uper uper uper uper uper uper

[Lor]

Dear Russians, stop speaking for Europeans. We, citizens of Europe are SHOCKED by your aggression. Our EU president is waiting for you to leave Georgia TODAY, otherwise there will be SERIOUS consequences! And stop bringing up your fascist arguments like: our army is powerful, the whole media around the world is biased, invading and killing is OK, burning woods and looting is NOT wrong, Georgians kill civilians but we DON'T etc.

My advise is START felling compassion for the victims and try to see what your army is doing!! Please try to understand the political game behind the Georgia-Russia conflict!! This will be possible only if you have a considerable IQ!!

STOP being ignorant and xenophobic! For you Georgians are dirty and loud! Moldavians are stupid and poor! Ukrainians are idiots!! Romanians are gypsies! Western Europeans are cold blooded and they just don't understand your "Russian soul" !! Americans are brainless cowboys or victims of your Russian brides! Can't you see that for you the entire world is not good enough? This is a fascist sign! You think you are the superior race!!! And this is WRONG!!!!

I know that not ALL of you are like this, but from my 4 years experience of living among Russians, in different Russian cities, that's the picture i got!!

[independent]

Well, I have looked through your comments here. They seem to be near an independent and unbiased opinion. Where are you from? I have also noticed that you are judging from the objective point of view although you have not looked down deeply in the existing situation making comments only from the things seen supperficially. One should judge the situation in relation of causes and results. I guess you really wanna` know the truth (hope I`m right). Anyway, the truth is out there but a bit shadowed....

You are right on it - I want to know the truth. For me this issue is indeed part of a very big moral problem
concerning pretty much whole world and the way we see it. I'm Finnish by the way.

Today we hear the latest news about the military actions of Russia in the terrtories of Georgia. The facts show: the conflict regions of Abkhazia and Samachablo (called "South Osetia") are 12-year frozen conflict areas of Georgia. The regions are old Georgian teritorries which were a few centuries ago settled by ethnic Aphsua and ethnic osetians groups. From the very beginning of Soviet histroy Russia has been trying to separate the regions from Georgia (I guess you know about Georgian startegic geo-political situation) and found the way to use these different ethnic groups to achieve its goal.

Even my knowledge about details is limited, I know the basic things e.g that there has been an frozen
conflict almost for 2 decades now and that there is also exists ethnic problem for sure.
But moreover there are even more related to this conflict than that.
I see the situation as a part of an world wide moral issue as well. We are dividing world to us (western)
and the rest of it - assuming that we are the good ones and the rest must be bad. That kind of thinking
gives us an excuse to protect our own interest anyware and anytime (This point of view is most strongest
in US - but we europeans have adopted it pretty much ). But it leaves us to situation where countries like
Yours can be lead to dangerous situations ( to protect our interest ).

So the Question for me is why that situation builds up.
- geopolitic ? Sure , but what explicitly.
I see it as an issue between US and Russia - US trying to rise its own power and security with satelite
countries - and Russians strongly trying to block it. Both being interested only about them self. In this
case I can see Russian needs to protect its interest more justified - after all You are theirs neighbour.

Second Question for me is how acceptable it is by moral point of view.
Our point of view (western) is that whatever we do is right - even when peoples (other than us) must
die for that. It simply can't be right. So might be we must accept that also other than us must be allowed
to protect their interest.

Third Question is Georgian situation itself.
Was it really needful for us to strengthen discordance of assets in Your country ? We knew what will
happen and didn't do anything to release the situation ( It was not in our interests ). So indeed I see
Your country suffering because You thought You can be a friend of us - delusion we gave to You.
As Henry Kissinger put it : Superpower never commit a suicide to protect its allies. But we let You
believe something else ( to be precise it was mostly US )

Conclusion:
Never make friends with great power - they will let You down. But never be hostile against an great
power either.

But it is not right - that world is like that.

Btw. I'm not commenting very much war itself, only because it is over. Yes, I know russians have not
yet withdrawn - but they will mostly do it in few days - what we are looking now is US and Russia flexing
their muscles to each other (it's showtime)

[solo]

Всем миром


update: 13.08.08 (20:47)


Все отчаянные попытки вразумить "ястребов" войны, предпринимаемые теми немногими западными политиками, для которых понятие безопасности не сводится только к прилагательному "энергетическая", потерпели фиаско.
Россия отклонила проект резолюции Совбеза ООН по разрешению грузино-осетинского конфликта. На фоне заявлений двух российских лидеров, реального и номинального, о том, что они собираются вести действия до логического конца, другого варианта развития событий и не ожидалось.

Часть "миротворцев" льет лицемерные слезы по разрушенному Цхинвали, требуя призвать к ответственности виновных в "преступных деяниях против наших граждан". Обычно спящий и ничего не видящий российский омбудсмен Владимир Лукин в ситуации с Грузией не дремал, предложив создать международный трибунал по преступлениям, совершенным грузинской стороной на территории Южной Осетии. Выдержано это предложение было в довольно жестком тоне.

После этого вполне логично задать вопрос: почему господин Лукин не сделал столь же жесткого заявления, когда нечто невообразимое творилось и творится последние много лет в Чечне? Почему он смотрит сквозь пальцы на разгорающуюся гражданскую войну в Ингушетии?

Еще бы я посоветовала Владимиру Петровичу заглянуть в список руководства российской группировки, действующей сейчас на территории Грузии.

До своего ранения должность командующего 58-й армией исполнял Анатолий Хрулев. Для многих в Чечне это имя стало нарицательным. На днях один чеченский знакомый сказал, услышав эту фамилию: "Я помню его полковником 29 октября 1999 года". Тогда Хрулев был комендантом контрольно-пропускного пункта "Кавказ-1", а Майрбеку (моему знакомому) — 19 лет. Майрбек был в толпе беженцев вместе со своей матерью. Вот таким он сейчас вспоминает полковника Хрулева: "Этот военный, взобравшись на легковой автомобиль, сказал, что мужчин от 15 до 65 не пропустит. Я помню, как умолял мать забыть обо мне и переходить через границу".

В толпе тех, кто пытался бежать из Грозного, стояла и Анна Политковская, на нее полковник Хрулев произвел впечатление откровенного человеконенавистника. "Его основной тезис: "Я не дам ИМ размножаться". ИМ — это чеченцам и ингушам. Размножаться — значит иметь детей", — так писала о Хрулеве Политковская.

Приказ оборудовать "Кавказ-1" полковник Хрулев получил от своего командира Владимира Шаманова. Тогда, в 1999 году, генерал-майор Шаманов был именно тем человеком, который сделал все, чтобы не дать спастись мирным жителям. Уже 25 сентября он разослал в министерства и управления внутренних дел субъектов федерации, сопредельных с Чеченской Республикой, телефонограммы, предписывающие запретить выход гражданского населения за ее административные границы. Например, в Северную Осетию была направлена телефонограмма следующего содержания: "Министру внутренних дел Республики Северная Осетия-Алания, генерал-майору внутренней службы Дзантиеву К.П. В связи с обострением обстановки, командующий Объединенной группировкой федеральных сил "Запад" генерал-майор Шаманов приказал закрыть проезд и проход автотранспорта и гражданских лиц с территории Чеченской Республики на территорию Республики Ингушетия и РСО-А через КПП и КПМ".

Это распоряжение не было выполнено президентом Республики Ингушетия Русланом Аушевым, что позволило в последующие месяцы более чем тремстам тысячам людей покинуть обстреливаемый район.

Образ 58-й российской армии и ее "боевой путь" не совместимы с понятием "миростроительство".

21 октября 1999 года тактическими ракетами, входящими в класс "земля-земля", (предположительно типа "Луна-М" или "Точка-У") были нанесены удары по нескольким гражданским объектам города Грозного. Под огонь попали центральный рынок, единственный действующий на тот момент в городе родильный дом, главпочтамт и мечеть в поселке Калинина. Ракеты были запущены с полигона 58-й армии "Тарское", расположенного в окрестностях Владикавказа.

Сразу же было убито около 140 человек (в том числе 13 рожениц и 15 новорожденных малышей в родильном доме), более 200 человек получили ранения.

Еще одним пятном в истории 58-й армии стало ее участие в операции по освобождению заложников в Беслане. Танки именно этой армии стреляли по школе, что было подтверждено тогдашним командующим Виктором Соболевым. Он давал показания в Верховном суде Северной Осетии по делу о захвате школы в Беслане. Соболев рассказал, что в его задачу входила организация блокирования Беслана и что по его приказу в распоряжение ФСБ, которая руководила всей операцией, было передано восемь БТРов и три танка. Когда представитель потерпевших Теймураз Чеджемов спросил Соболева, нельзя ли было обойтись без танков, тот ответил очень просто: "Конечно, можно. Но тогда бы погиб еще десяток офицеров. А так, конечно, можно".

Думаю, дальше рассказывать о том, кто сейчас осуществляет "миростроительство" в зоне новой войны, смысла нет.

Да, конечно, мы забыли о приснопамятных миротворческих батальонах "Восток" и "Запад". Новостная лента преподнесла сюрприз. Оказалось, что объявленный в розыск Сулим Ямадаев был "амнистирован" и прибыл в окрестности Цхинвали. И даже по "табели о рангах" продвинулся. Получил генеральские эполеты. Причем не чурается лично принимать участие в боевых действиях. Видимо, такова "цена" амнистии.

Вы удивляетесь непоследовательности? Вы недавно читали о том, что Следственный комитет объявил Ямадаева в розыск по возбужденному делу об убийстве, совершенном десять лет назад? Тут и голову ломать не надо. Эту логику нам все равно не понять.

В полном соответствии с этой логикой участники информационной войны произносят сакральные слова: "международное правосудие", "трибунал", "Гаага". Но для тех, кто подчиняется логике войны, это даже не "бисер", в который так нравится играть интеллектуалам.

Лаврову, занимающему пост министра иностранных дел, нет дела до того, что в юрисдикцию Международного трибунала в Гааге входит только конфликт в бывшей Югославии. Конечно, он об этом осведомлен. Он наверняка имел в виду Международный уголовный суд, который также располагается в Гааге. Но Лавров при этом должен понимать, что для рассмотрения грузино-российских проблем этим судом Федеральное Собрание должно немедленно ратифицировать Римский статут Международного уголовного суда. Но ведь как пронзительно звучит: "Преступления, совершенные властями Грузии в Южной Осетии, заслуживают рассмотрения Международным трибуналом в Гааге".

Очевидно, что вопрос об ответственности Саакашвили и силовиков, управляющих Россией, за подобные международные провокации должен быть поставлен. Однако не этим двум "спарринг-партнерам" его поднимать.

Согласно международным договорам, есть преступления, в отношении которых государства обязаны устанавливать универсальную юрисдикцию. В отношении других преступлений государства лишь имеют на это право. В первом случае мы имеем дело с принудительной универсальной юрисдикцией. Так, Женевские Конвенции 1949 года прямо обязывают государства установить универсальную юрисдикцию в отношении "серьезных" нарушений их положений. Такие же условия содержат Конвенция 1984 года против пыток и Международная конвенция 2006 года против насильственных исчезновений, а также ряд соглашений в области борьбы с международным терроризмом.

Учитывая то обстоятельство, что война в Южной Осетии является международным конфликтом, международное сообщество имеет все основания задействовать механизмы принудительной универсальной юрисдикции. Если оно на это решится...


Оксана Челышева

[Tamar]

It does not matter what he has graduated from, the fact is that he cannot tie two words together, say nth about his humble and obedient servant - generals, as to KGB, wake up my dear - KGB IS WATCHING - has been left in past!

Tamar your words are invented by you! How can you say Putin can not tie two words? I know it very well since I'm watch news everyday and what I noticed is that he always speaks confidently and he always knows what he wants!

Behind his confidence stands ruthless despot. Putin is discreet and reticent with his confidence, well you know people usually hide under their confidence either too much brain or their stupidity, and if we take into account Russian's actions these days, its reputation spoiled by its won bloody hands and his behaviour condemned by the whole world, Putin is STUPID, I say nth about Medvedev as this guy is a real puppet! You know there is a good russian saying: "Sila est', uma ne nado" (If you have power, you don't need to have brain) - That describes Putin from head to his feet and exactly fits the Russian state of being! As to Saakashvili speaking English, French, Ukrainian, Dutch...yes, he refers to the audience of Georgians in English... when we have an honour to host foreign guests, but that does not mean that we are losing ath by that, as never has the Georgian nation been so united and feeling the strong desire going ahead, develop and return occupied territories as in Saakashvili's time!

[solo]

*****

Я балдею от украинских девушек

Куда до них западным

А от московских девушек я пою и кричу

Что Грузия всегда со мной

Я снова в СССР

Ребята, если б вы знали, как вам повезло

Снова в СССР (Джон Леннон и Пол Маккартни)

Нынче утром снова в СССР оказались не только осетины. Снова в СССР смогли почувствовать себя следующие категории граждан: прочие жители Грузии; 'национальные меньшинства', например, чеченцы; Запад; кроме того, сами русские, которым теперь предстоит жить с государством, устройство и политическая идеология которого имеет зловещее сходство с Советским Союзом. Россией правят властолюбивые жадные милитаристы, и их не слишком волнуют границы их суверенитета.

Повезло всем этим ребятам или нет - вопрос отдельный.

В последние годы российское государство отличилось следующим. Во-первых, оно подверглось вполне обоснованным обвинениям в убийстве гражданина, проживавшего в Лондоне в изгнании. Во-вторых, оно экспроприировало иностранный инвестиционный капитал, действуя от лица сырьевой компании, которую само же и контролировало. В-третьих, оно помогало сепаратистам в соседних странах дестабилизировать недавно полученную соседями независимость.

А недавно Россия окончательно решила перестать вести себя хорошо, начала бомбить независимое государство - Грузию - и ввела туда войска.

Кое-какие из вышеперечисленных действий совершались под прикрытием обеспечения соблюдения налогового законодательства или же 'миротворческой деятельности'. Разговоры о 'демократии' - это тоже не более чем прикрытие: ведь вся власть и все деньги в стране все более сосредотачиваются в руках премьер-министра Владимира Путина и прочих siloviki (бывших работников разведывательных служб). Надо сказать, что siloviki неплохо умеют отбирать у людей собственность, но вот создавать ценности они не умеют, поэтому по большей части они разбазаривают отобранное, после чего им приходится отбирать что-то еще.

Подобная система паразитирования была успешно скопирована в 'отколовшихся' регионах Грузии, которые Кремль якобы взял под свою защиту. Почти все официальные лица в 'правительстве' Южной Осетии - бывшие работники КГБ из различных регионов России. Так, 'министр внутренних дел' ранее служил в МВД Северной Осетии. Юлия Латынина из 'Новой газеты' едко замечает: 'Южная Осетия - это не территория, не страна и не режим. Это совместное предприятие генералов-силовиков с осетинскими бандитами, используемое для извлечения прибыли из войны с Грузией'.

Другими словами, это - жалкий, малонаселенный перевалочный пункт, живущий наркоторговлей, контрабандой, отмыванием денег и прочими преступными промыслами.

Помимо снабжения силовиков деньгами, Южная Осетия имеет еще одно назначение - дестабилизировать ситуацию в прозападной Грузии. Периодически обстреливая близлежащие грузинские села, осетины спровоцировали грузинского президента Михаила Саакашвили на ответную военную операцию, которая, похоже, окончится катастрофически.

Но если бы Грузия бездействовала, Россия постепенно включила бы регион в состав своей территории. Путин уже раздал жителям Южной Осетии российские паспорта. Результат один: продолжение российской экспансии, месть Грузии за смелый союз с Западом и аннексия Южной Осетии (теперь в ней хозяйничают российские 'миротворцы').

Вот так, ребята. Снова в СССР - и никак иначе.

Удовлетворится ли господин Путин теперешней перекройкой границ? Прошлой ночью российские танки вошли на территорию собственно Грузии. Продолжит ли он калечить страну? Перекроет ли он единственный в мире трубопровод, по которому среднеазиатская нефть поступает на Запад без транзита через территорию России? А если перекроет, сойдет ли ему это с рук?

В Москве, очевидно, полагают, что им удастся выдать наглый захват чужой территории за 'миротворческую' операцию, призванную остановить 'геноцид' и 'этнические чистки', якобы осуществлявшиеся грузинами. Этот лживый 'нарратив' сейчас активно популяризируется в ходе массовой пиар-кампании в России и на мировой арене. Первоначально этот нарратив даже нашел сторонников в среде тех людей, с точки зрения которых любой выступивший против Джорджа Буша или против его союзников неизбежно оказывается правым.

Так, многие утверждали, что признание господином Путиным Южной Осетии было ответом на признание независимости Косово Соединенными Штатами Америки и Европейским Союзом. Россия, однако, помогает сепаратистам уже шестнадцать лет. В таком случае выясняется, что перед нами уникальный случай, не имеющий прецедентов в истории человечества, а именно: следствие предшествует причине во времени.

Другой попыткой смягчить антироссийскую риторику стало заявление о том, что Саакашвили прогневил господина Путина, пожелав вступить в НАТО. Данный аргумент является практическим применением выдвинутого философом Роджером Скратоном (Roger Scruton) постулата, что 'оборона равнозначна нападению'. На самом деле события прошлой недели показали лишь то, что Саакашвили был прав, ища защиты от российской агрессии. Если бы членство в НАТО было Грузии предоставлено, в Кремле бы лишний раз задумались, стоит им нападать на Грузию или нет.

Гремучая смесь искусной пиар-кампании в российских СМИ и культурного мазохизма западной общественности в принципе могла бы привести к тому, что Запад проглотил бы захват Россией Южной Осетии и даже Абхазии, - дело обошлось бы парой формальных протестов, после чего стороны вернулись бы к ведению своих дел в обычном режиме. Подобный сценарий даже сейчас не представляется невероятным - особенно тяжело поражено пацифизмом немецкое общество - но существуют три аргумента против политики умиротворения.

Первое - это вид российских танков, с грохотом движущихся по грузинской территории. Тридцатилетняя годовщина нападения на Чехословакию пробудила старую память о зверствах Советского Союза. Второе - это то, что танки не остановились на границе сепаратистских регионов, а продолжили движение по территории собственно Грузии. Это обстоятельство в значительной степени дезавуирует 'миротворческую' версию событий и делает затруднительным проведение границы между происходящим и неприкрытой агрессией - такой, как, например, агрессия 1968 года против Чехословакии. В-третьих, государства-члены ЕС и НАТО, ранее бывшие сателлитами СССР, постоянно лоббируют активную оборонительную политику в отношении России. В субботу Польша и страны Балтии совместно призвали обе международные организации осудить российскую агрессию.

Но как может Запад выступить с осуждением? Россия имеет в регионе подавляющее стратегическое преимущество. Едва ли не наибольшее, чего могут добиться западные дипломаты, - это 'повторное замораживание' конфликта вдоль тех границ, которые удовлетворят стремление России сохранить свои клептократические анклавы, и вывод российских войск с основной части грузинской территории. С учетом того, как стремительно Россия развивает успех, подобная договоренность будет, пожалуй, казаться достижением.

Но в долгосрочном периоде все выглядит несколько иначе. Если Россия превращается в подобие СССР, значит, Западу предстоит оборонять выстроенную после окончания 'холодной войны' международную систему и защищать бывшие коммунистические страны от неоимпериалиста Путина.

Прямое завоевание Грузии приведет к новой 'холодной войне' и к экономическим санкциям со стороны Запада. Кроме того, опасность будет исходить и из самой России, так как нестабилен весь кавказский регион, а российская армия все более и более зависит от притока новобранцев из числа чеченцев и прочих национальных меньшинств. Подобное сочетание условий может окончиться для Москвы катастрофой. Вспомним, например, Афганистан.

Но и менее решительные действия со стороны России могут повлечь за собой серьезный ответ в политической сфере. Так, растревоженные грузинским кризисом страны Центральной Европы вполне могут немедленно согласиться с проектом противоракетной обороны, которому противостоит господин Путин. В этом случае нападение на Грузию обернется против него самого. Если Грузии снова будет предложено членство в НАТО, это докажет, что попытка затормозить процесс вступления ее в альянс, напротив, поспособствует его ускорению. Аналогичное предложение может быть сделано и Украине, поскольку нападение на Грузию Киев рассматривает как предупреждение, адресованное ему. Наконец, Запад может усугубить неблагоприятные экономические последствия включения Южной Осетии в состав России, отказавшись признать южноосетинские паспорта равноценными российским и наложив иные торговые санкции. Тогда Кремлю придется разбираться с нищей, взрывоопасной и отчаянно требующей денег провинцией.

Более серьезные экономические санкции лучше придержать в запасе. Подобные меры эффективно действуют в качестве угрозы, а не в качестве реальности. Запад может объявить, что насильственные действия со стороны России приведут к введению экономических санкций, начиная с исключения из 'большой восьмерки'. Россия с ее быстро уменьшающимся населением, огромной зависимостью от энергоресурсов и острой потребностью в западных инвестициях и рынках просто не сможет не воспринять подобную угрозу всерьез.

Конечно, Россия тоже может ввести собственные экономические санкции - прекратить поставки энергоносителей, погрузить Европу во тьму. Но раз уж у них есть такой козырь, лучше нам узнать об этом слишком рано, чем слишком поздно.

В противном случае не только грузинам придется подпевать:

Пройди со мной на юг вдоль заснеженных вершин

Приведи меня на ферму своего папы

Поиграй мне на балалайке

Иди сюда, согрей своего товарища

Я снова в СССР

Ребята, если б вы знали, как вам повезло

Снова в СССР

*****

Джон О'Салливан - ответственный редактор 'Радио Свободная Европа /Радио Свобода'

[independent]

.... Putin is STUPID ......,
.... As to Saakashvili speaking English, French, Ukrainian, Dutch...yes, he refers to the audience of Georgians in English... when we have an honour to host foreign guests, but that does not mean that we are losing ath by that, as never has the Georgian nation been so united and feeling the strong desire going ahead, develop and return occupied territories as in Saakashvili's time!

Do You believe what You wrote ? Sorry, I can't agree at all

- never has the Georgian nation been so united ? ( are S-Ossetias part of Georgia or not ?)
- strong desire going ahead, develop and return occupied territories as in Saakashvili's time ?

[solo]

Провальная политика

ОГФ: В войне в Южной Осетии виноват путинский режим


update: 11.08.08 (16:26)


Объединенный гражданский фронт заявил, что в кризисном обострении ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта виновато российское руководство. Об этом сказано в заявлении, поступившем в распоряжение редакции Собкор®ru 11 августа.
"Военная авантюра президента Грузии Михаила Саакашвили в Южной Осетии стала возможной в результате многолетней бездарной и лицемерной политики российского руководства на Кавказе в целом и в отношении Грузии в частности. Политика, которая базируется не на принципах международного права, не служит истинным интересам российского народа и ни в какой мере не может послужить делу разрешения национально-территориальных конфликтов в этом регионе", - говорится в заявлении ОГФ.

В документе сказано, что на протяжении многих лет российские власти оказывали материальную поддержку "полукриминальным сепаратистским режимам", предоставляли в массовом порядке российское гражданство жителям Южной Осетии и Абхазии, "публично использовали уничижительную имперскую риторику в отношении официального Тбилиси и цинично разжигали антигрузинскую истерию внутри России."

"Все эти сомнительные или полностью неприемлемые меры Кремль сочетал с отсутствием осмысленной и аргументированной стратегии в регионе. Надолго застывшие в состоянии послевоенной анархии, подпитываемые из Москвы непризнанные республики стали естественным объектом агрессивной политики Тбилиси – а между тем Россия на словах никогда не ставила под сомнение территориальную целостность Грузии, что только подстегивало тамошних "ястребов", - сказано в заявлении.

ОГФ отмечается, что примеры относительно успешного отстаивания своих позиций в территориальных спорах исключают какие-либо двусмысленности: Армения никогда не признавала Нагорный Карабах частью Азербайджана, а Израиль последовательно считает Голанские высоты своей территорией.

"Впрочем, в этих странах правительства опираются на широкую общественную поддержку и подотчетны собственным народам. Напротив, режим Путина–Медведева принимает свои, мягко говоря, нестандартные внешнеполитические решения сугубо волюнтаристским способом: по мановению властной руки Кремль списывает многомиллиардные долги отнюдь не бедным Ираку, Алжиру и Ливии, отдает часть собственной территории Китаю, приобретает более чем сомнительных друзей в отдаленных частях света и настойчиво ищет врагов в соседних государствах, с которыми связана и исторически, и духовно. В результате наше государство оказалось в кольце недружественных нам стран, а с одной из них – в состоянии открытого военного конфликта", - говорится в документе.

Объединенный гражданский фронт заявил, что "концентрироваться сегодня только на критике Саакашвили – близоруко, требовать немедленного прекращения военных действий и начала переговоров – верно, но недостаточно".

"Если мы хотим исключить риск повторения подобных трагических ситуаций в будущем, российская власть должна нести перед гражданами ответственность за свои действия, - сказано в заявлении, - Для начала президенту и премьер-министру следовало бы объяснить, почему государство десятками тысяч раздает российские паспорта на территории соседней страны, с которой у нас поддерживаются нормальные дипломатические отношения? Почему ключевые посты в правительствах и силовых ведомствах Южной Осетии занимают кадровые российские чиновники и военные? Почему после атаки превосходящих сил противника на российских миротворцев в Цхинвали официальные лица несколько часов находятся в состоянии ступора и не спешат с оказанием военной помощи? Чего хочет добиться Кремль эскалацией конфликта с Грузией и расширением театра военных действий?"

В заключение ОГФ отмечает, что Путин и Медведев вряд ли дадут ответы на эти вопросы, потому что это полностью противоречит системе взаимоотношений власти с гражданами в России. "Однако граждане должны научиться ставить перед властью такие вопросы, иначе безответственные правители раз за разом будут совершать ошибки, расплачиваться за которые придется безропотным "подданным". Причем самой дорогой ценой – ценой человеческих жизней", - подчеркивает ОГФ.

Напомним, военный конфликт в непризнанной республике Южной Осетии начался в ночь на 8 августа. Грузия ввела в зону конфликта войска, назвав это "операцией по восстановлению конституционного порядка". В ответ Россия направила в регион подразделения 58-й армии Северо-Кавказского военного округа. Такую меру президент России Дмитрий Медведев назвал "принуждением к миру".

[Tamar]

Dear Independent, I think you misunderstood, you know, "so united" - MEANS THAT WE STAND TOGETHER AS NEVER BEFORE IN OUR STROND DESIRE TO RETURN HISTORICAL TERRITORIES OF GEORGIA, TAKE THE BOOKS AND READ ABOUT SAMACHABLO AND ABKHAZIA, WILL YOU? And yes, I belive what I wrote, million times I do, as each Georgian these days does!

[Eka]

From The Times
August 18, 2008
'Putin has given us an order that everyone must leave or be shot'
Tony Halpin in Gori
“The soldiers told us they had an order from Putin - leave or be killed.” Manana Dioshvili showed no emotion as she described how Russian troops forced her to flee her home. Her former neighbours nodded in agreement, huddled together in a kindergarten whose windows had been blown out by a Russian bomb.
“That's how they explained themselves to us,” she recalled of the moment they fled the ethnic Georgian village of Kurta, near the capital of South Ossetia, Tskhinvali.
“They said, ‘Putin has given us an order that everyone must be either shot or forced to leave'. They told us we should ask the Americans for help now because they would kill us if we stayed.”
Vardo Babutidze, 79, was not lucky enough to be visited by Russian soldiers. Her husband Georgi, 85, was shot twice through the chest by an Ossetian paramilitary who came to their house to demand weapons.
“We didn't have any guns, so he shot Georgi in front of me without saying a word,” she said. “A neighbour helped me to bury him in our garden and then I just fled.”
Manana Galigashvili, 53, whose husband Andrei stared vacantly from a bed behind her, said that Ossetian soldiers had returned later and torched the house. They, too, had left after a soldier threatened to slit their throats.
Frightened refugees told similar stories all over the city of Gori yesterday as the Russian army extended its reach deep into Georgian territory despite a ceasefire agreement signed by President Medvedev that requires them to withdraw.

It is big article, so can look for rest if you are interested in what happened. Here is exactly the same as people frpom there tell us here.

[solo]

Как Запад подогревал в Путине чувство безнаказанности


update: 15.08.08 (13:42)


Российское вторжение в Грузию напомнило мне о разговоре с одним высокопоставленным представителем Евросоюза три года назад в Москве. Тогда Россия жила намного свободнее, но атака президента Владимира Путина на демократические права уже началась.
"Что должно произойти, – спрашивал я, – для того, чтобы Европа перестала относиться к Путину как к демократу? Запрещение всех оппозиционных партий? Или расстрел людей на улицах?". Представитель ЕС, пожав плечами, ответил, что даже в таких случаях Евросоюз мало что сможет сделать. И добавил: "Сохранение отношений всегда будет лучшим вариантом и для жителей Европы, и для жителей России".

Граждане Грузии наверняка с этим не согласятся. Российское вторжение стало прямым следствием почти десятилетнего периода, когда Запад был бессилен и тешил себя иллюзиями. В начале своего правления в 2000 году Путин, не имевший опыта на международной арене, держался там осмотрительно, но вскоре обнаружил, что может творить все что угодно, и ни ЕС, ни Америка его не накажут.

Россия откатилась назад к диктатуре КГБ – а с Путиным тем временем обращались как с равным на саммитах G8. Итальянский лидер Сильвио Берлускони и канцлер Германии Герхард Шредер стали деловыми партнерами Кремля. Путин обнаружил, что звание демократа продается и покупается, как и все остальное. Окончательным подтверждением стал тот факт, что в G8 и на мировой арене приняли Дмитрия Медведева. Лидеры свободного мира гостеприимно встретили марионетку Путина – фигуру, получившую "благословение на престол" посредством откровенно сфальсифицированных выборов.

Во вторник президент Франции Николя Саркози помчался в Москву, чтобы выступить посредником на переговорах о прекращении огня. Ему позволили совершить эту формальную процедуру – возможно, в награду за то, что после декабрьских парламентских "выборов" в нашей стране он позвонил по телефону Путину и поздравил его. Но всего несколько месяцев назад Саркози приезжал в Москву в качестве просителя, ходатайствуя за Renault. Насколько серьезно воспринимает его Путин на самом деле?

В действительности Саркози пытается урегулировать кризис, которому способствовал сам. В апреле Франция выступила против американской идеи ускорить прием Грузии в НАТО. То был лишь один из множества упущенных шансов, которые, вместе взятые, формировали у Путина чувство безнаказанности. Так страны "большой семерки" потворствовали устремлениям Кремля и были его соучастниками.

Грузия попала в ловушку, хотя ее безрассудную агрессию в Южной Осетии затмевает тяга Путина выступить в роли "сильной руки". Россия ухватилась за шанс перейти в наступление на грузинской территории, одновременно изображая из себя жертву и героя. Путин давно жаждал проучить президента Грузии Михаила Саакашвили за неуважение как к бывшей владычице Грузии – России, так и к Путину лично. (Согласно распространенному слуху, грузинский президент как-то насмешливо назвал своего коллегу "Лилипутин".)

Правда, Саакашвили вряд ли можно назвать образцовым демократом, но Кремль считает: его ориентация на Европу и Запад подает крайне дурной пример. Администрации областей, отколовшихся от Грузии, Абхазии и Южной Осетии, сверху донизу укомплектованы чиновниками из российских спецслужб.

На протяжении всего конфликта лейтмотивом российских СМИ, которыми дирижирует Кремль, было нагнетание истерии. В новостях изображается, что Россия окружена сплошным кольцом врагов, ближних и дальних, а вооруженная интервенция в Грузии необходима для защиты жизни и интересов россиян. Кроме того, часто говорят, что это лишь первый шаг и следующим блюдом меню станут анклавы на Украине. Гончие псы типа русского националиста, политика Владимира Жириновского используются, чтобы испытывать общественное мнение на податливость и подгонять его хлыстом в нужную сторону. Идеолог ультранационалистов Александр Дугин, финансируемый Кремлем, сказал в своем выступлении по радио, что российским войскам "не следует останавливаться, пока их не остановят". Ущерб, который наносит подобная риторика, сглаживается очень медленно.

Конфликт также грозит испортить отношения России с Европой и Америкой на много лет вперед. Можно ли доверять столь воинственному государству, считая его гарантом поставок энергоносителей в Европу? Джон Маккейн, кандидат в президенты от республиканцев, подвергается нападкам за свою жесткую антипутинскую позицию, в том числе за предложение исключить Россию из G8. Может быть, теперь критики Маккейна признают, что человек, которого они называли замшелым ветераном холодной войны, был прав с самого начала?

Оправданием бездействия служит общее место о "неуязвимости" России. Президент Буш запоздало заговорил в более жестких выражениях, но теперь следует задуматься о реальных санкциях. У кремлевской правящей клики есть жизненно важные интересы – например, имущество – за границей, и эти интересы уязвимы.

Кровь погибших в ходе этого конфликта обагряет руки радикальных националистов, беспечных политиков, рвачей-олигархов и лидеров свободного мира, которые ценят нефть и газ выше, чем принципы. Еще больше людей расстанется с жизнью, пока не будет сказано: "Довольно", пока не будет обозначена черта дозволенного, которая укрепит разорванные линии нарушенных границ.

Текст статьи опубликован в газете The Wall Street Journal (перевод с сайта <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.inopressa.ru">http://www.inopressa.ru</a><!-- w -->)

Гарри Каспаров

[independent]

Dear Independent, I think you misunderstood, you know, "so united" - MEANS THAT WE STAND TOGETHER AS NEVER BEFORE IN OUR STROND DESIRE TO RETURN HISTORICAL TERRITORIES OF GEORGIA, TAKE THE BOOKS AND READ ABOUT SAMACHABLO AND ABKHAZIA, WILL YOU? And yes, I belive what I wrote, million times I do, as each Georgian these days does!

And You are telling me that S-Ossetians and Ahkbasians share that point of view ?
Because You want them to be part of Your unite Georgia - I really see an paradox in Your way of
thinking.

[Tamar]

"As to develop and go ahead" - let me tell you that the fact that Medieval Russian beggars feel envy of our soldiers, I cite their own words that the whole world saw these days:" we are like beggars in our barraks when these Georgians live in such conditions, they have eth" and he starts shooting and destroying eth, is an achievement our army got during Saakashvili's time, and that the cities are getting so beautiful, that the country got safe and there were so many tourists flowing here - is what our President has done.

[Tamar]

Independent, you mean S-Ossetians and Abkhazians behind which stands so called "GREAT Russia"? Please reply

[Lenus]

Dear Independent, I think you misunderstood, you know, "so united" - MEANS THAT WE STAND TOGETHER AS NEVER BEFORE IN OUR STROND DESIRE TO RETURN HISTORICAL TERRITORIES OF GEORGIA, TAKE THE BOOKS AND READ ABOUT SAMACHABLO AND ABKHAZIA, WILL YOU? And yes, I belive what I wrote, million times I do, as each Georgian these days does!

And You are telling me that S-Ossetians and Ahkbasians share that point of view ?
Because You want them to be part of Your unite Georgia - I really see an paradox in Your way of
thinking.

Some of them share that. We do have Ossetians abd Abkazians living on our side too.

hence, it is irrelevant whether or secesionist government officials share that point of view - they obtained Russian passports long ago, so will have to either apply for te Georgian Passport or leave for their homeland - Russia.

[independent]

Independent, you mean S-Ossetians and Abkhazians behind which stands so called "GREAT Russia"? Please reply

I don't really care who is backed up by who - I care about peoples. And mostly it is clever to let people
get what they want - and not use force to block it - as long they are not doing anything bad to others.

I personally don't think borders are meant to be forever - or that there are some historical rights to
demand some territories to belong to Your ( or whatever ) country. There are people and their needs.
It must be respected.

To have double citizenship is accepted in many countries - it doesn't indeed show nothing.

[Lor]

Well, I have looked through your comments here. They seem to be near an independent and unbiased opinion. Where are you from? I have also noticed that you are judging from the objective point of view although you have not looked down deeply in the existing situation making comments only from the things seen supperficially. One should judge the situation in relation of causes and results. I guess you really wanna` know the truth (hope I`m right). Anyway, the truth is out there but a bit shadowed....

You are right on it - I want to know the truth. For me this issue is indeed part of a very big moral problem
concerning pretty much whole world and the way we see it. I'm Finnish by the way.

Today we hear the latest news about the military actions of Russia in the terrtories of Georgia. The facts show: the conflict regions of Abkhazia and Samachablo (called "South Osetia") are 12-year frozen conflict areas of Georgia. The regions are old Georgian teritorries which were a few centuries ago settled by ethnic Aphsua and ethnic osetians groups. From the very beginning of Soviet histroy Russia has been trying to separate the regions from Georgia (I guess you know about Georgian startegic geo-political situation) and found the way to use these different ethnic groups to achieve its goal.

Even my knowledge about details is limited, I know the basic things e.g that there has been an frozen
conflict almost for 2 decades now and that there is also exists ethnic problem for sure.
But moreover there are even more related to this conflict than that.
I see the situation as a part of an world wide moral issue as well. We are dividing world to us (western)
and the rest of it - assuming that we are the good ones and the rest must be bad. That kind of thinking
gives us an excuse to protect our own interest anyware and anytime (This point of view is most strongest
in US - but we europeans have adopted it pretty much ). But it leaves us to situation where countries like
Yours can be lead to dangerous situations ( to protect our interest ).

So the Question for me is why that situation builds up.
- geopolitic ? Sure , but what explicitly.
I see it as an issue between US and Russia - US trying to rise its own power and security with satelite
countries - and Russians strongly trying to block it. Both being interested only about them self. In this
case I can see Russian needs to protect its interest more justified - after all You are theirs neighbour.

Second Question for me is how acceptable it is by moral point of view.
Our point of view (western) is that whatever we do is right - even when peoples (other than us) must
die for that. It simply can't be right. So might be we must accept that also other than us must be allowed
to protect their interest.

Third Question of Georgian situation itself.
Was it really needful for us to strengthen discordance of assets at Your country ? We knew what will
happen and didn't do anything to release the situation ( It was not in our interests ). So indeed I see
Your country suffering because You thought You can be a friend of us - delusion we gave to You.
As Henry Kissinger put it : Superpower never commit a suicide to protect its allies. But we let You
believe something else ( to be precise it was mostly US )

Conclusion:
Never make friends with great power - they will let You down. But never be hostile to an great power
either.

But it is not right - that world is like that.

WOW Independent!This is a post which i cannot really argue!!!I agree with you in some parts!! I see you try to stay neutral but it's very clear your dislike towards US foreign affairs! I can't disagree with you either, because myself am not a big fan of Bush administration.I know it's in their interests to have a satellite in the Caucasus, but this conflict is more than that! It works both ways! Russia as well doesn't want to loose taking advantage of all the ex soviet republics. So both Super Powers as you see have some interests over Georgia. It's easy!!! Why don't ask Georgians what THEY want????

Completely blaming US, as you do is just a theory. There are hundreds of other theories that you might consider. Try :"Russia stops Georgia from becoming western, democratic and independent because they don't want to loose control over Caucasus". Just the fact that Russia is Georgia's neighbor, doesn't give them the right to deny this country's choice. Georgians don't want to be under Russian influence anymore, and Putin should respect their neighbor wishes and integrity. I've seen with my own eyes during childhood what Russian influence TRULY means!! Consider yourself lucky that you didn't!!

As i understand you are not very familiar with the Russian foreign affairs, because if you were, you wouldn't give them any credit for their moral values. What US did in Iraq, EU,US and NATO in Kosovo, is absolutely NOTHING to what Russia did to Eastern Europe countries and NOT only. Do you know what happened in Chechnya, Transnistria, Poland, Latvia, Estonia,Lithuania,Moldova, Romania,Ukraine? And i could give so many more examples. The part that bothers the most is that Russian citizens are unaware of what their leaders did to other people, how this invaded people felt and what they've been through. They just stayed at home enjoying the SHARE of the UNION. Had a good life and NEVER been a minority!!! So,citizens of Super powers don't know how it feels to be a citizen of a small country, but they like to TALK!!!

You talk about people getting what they want. You care about Ossetians wishes, but you ignore the Georgians. They don't want Russia anymore!! They want to be free!! Is that so hard to understand???

Bottom line is that super powers are always selfish and imperialistic!! Everything they do is for their own interests and never for the "poor little neighbor". Georgia- Russia conflict IS a political game in which I think, Russians crossed the line as they did it millions times before in the past!!

P.S No matter how much i disagree with the US foreign affairs, i must give them credit to all their organizations, for all the humanitarian help, for all the money, medicine, clothes, food and doctors they sent and still send around the world. Don't remember Russians doing so much for our Planet!!!

[Tamar]

Tell me you have personally listened and interviewed Abkhazians and Ostetians? for a change may be you will listen to our refugees from the conflic zones. I am more than sure your ears are filled with Russian propaganda. Now you will even tell me that Adjarian people were also willing to unite with Russina in 2007? And if not determined actions of Saakashvili goverment it would now be the conflict zone like the rest two ones mentioned above, so go to Adjara and ask the people there what happened there in 2007! And what willthey tell you